‘Temos hoje uma sociedade que deixou de aceitar o inaceitável’

‘Temos hoje uma sociedade que deixou de aceitar o inaceitável’

Para ministro Barroso, do STF, Brasil reúne condições de impedir a repetição do fracasso da Mãos Limpas na Itália

Renata Agostini e Andreza Matais / BRASÍLIA

31 de março de 2019 | 05h00

Ministro Luís Roberto Barroso. FOTO DANIEL TEIXEIRA/ESTADÃO

Num processo ainda em construção, o Brasil avançou consideravelmente no combate à corrupção estrutural e aos chamados crimes do “colarinho-branco”. Com avaliações convergentes, o ministro da Justiça e da Segurança Pública, Sérgio Moro, e o ministro do Supremo Tribunal Federal Luís Roberto Barroso apontam, em entrevista ao Estado, um legado positivo neste tema. “O Judiciário nos últimos tempos deixou de considerar que corrupção e criminalidade de colarinho-branco não eram crimes graves”, disse Barroso.

“Estamos mudando o padrão da impunidade da grande corrupção”, afirmou Moro, ex-juiz da Operação Lava Jato em Curitiba.

Moro e Barroso serão palestrantes de um debate sobre a Lava Jato e as Mãos Limpas, da Itália, nesta segunda-feira, 1.º, às 9h, na sede do Estado. O evento em parceria com o Centro de Debate de Políticas Públicas terá também a participação do procurador Deltan Dallagnol e da economista e estudiosa da teoria da corrupção Maria Cristina Pinotti, que vai lançar o livro Corrupção: Lava Jato e Mãos Limpas (Portfólio-Penguim e CDPP, 2019). Após as palestras, haverá um debate entre os participantes mediado pela jornalista Vera Magalhães, editora do site BR18 e colunista do Estado.

Segundo Moro, a diferença entre as duas operações é que, ao contrário do que ocorreu no caso italiano, que foi alvo de forte reação política após dois anos, a Lava Jato é um trabalho que “não foi desconstituído”. “O processo de cooptação que aconteceu na Itália dificilmente aconteceria aqui”, completou Barroso.

A Lava Jato terá o mesmo fim da Mãos Limpas, na Itália?

A professora Maria Cristina Pinotti tem – e eu também – fé de que tenhamos finais diferentes, porque a operação Mãos Limpas perdeu e a corrupção venceu. Lá, conseguiram mudar a legislação, cooptar a imprensa e demonizar o Judiciário. E o saldo foi que a Itália tem hoje o pior desempenho entre os países desenvolvidos do mundo. A corrupção estrutural é uma das causas desse retardamento. Aqui, no Brasil, tenho confiança de que isso não acontecerá.

Por quê?

Em primeiro lugar, por termos uma sociedade muito organizada, que deixou de aceitar o inaceitável. Em segundo lugar, porque temos uma imprensa livre, bem independente, e hoje há também as redes sociais. O processo de cooptação que aconteceu na Itália dificilmente aconteceria aqui. No Brasil, temos um judiciário extremamente independente. O problema do judiciário é de eficiência, de celeridade, mas não de independência nem de qualificação técnica dos juízes e procuradores. O contexto brasileiro é mais favorável. A Lava Jato deixou de ser uma operação específica e passou a ser um símbolo da exigência da elevação da ética pública no Brasil. Neste sentido, ela preencheu plenamente seu objetivo. O Brasil já mudou.

A Lava Jato já deixou sua marca independentemente do que está por vir?

Há claramente um legado. Na iniciativa privada, todas as grandes empresas criaram ou passaram a valorizar o departamento de compliance. A coisa era tão ruim no Brasil em termos de cumprimento da lei de integridade que não havia palavra em português para identificar e então manteve-se o termo compliance. A iniciativa privada já mudou. Algumas grandes empresas agora só fazem negócios com quem tem compliance eficiente. Essa é uma mudança visível. O judiciário está mudando mais lentamente, mas também está mudando.

Em que sentido?

O judiciário deixou de considerar que corrupção e criminalidade de colarinho branco não são crimes graves. Já há a percepção de que são possivelmente mais graves que boa parte dos crimes que o judiciário tradicionalmente punia. E houve mudanças, inclusive, no Supremo Tribunal Federal. A possibilidade de execução criminal após o segundo grau, a validação da Lei da Ficha Limpa, a declaração de inconstitucionalidade do modelo mafioso de financiamento eleitoral por empresas que vigorava no País, uma nova lei de colaboração premiada, o agravamento da pena do crime de corrupção, uma lei anticorrupção. A partir da sociedade, houve mudanças na legislação e no poder judiciário.

A sociedade foi o motor do processo?

A Lava Jato ajudou a despertar uma imensa demanda por integridade, idealismo e patriotismo no Brasil. E quando falo Lava Jato não me refiro a uma operação específica. Refiro-me à ideia – que antes era aceitável – de que a apropriação privada do espaço público é legítima.

O que incomodou muita gente…

Tem muita gente contra esse processo histórico. Não somos atrasados por acaso. Somos atrasados porque o atraso é bem defendido. Mas existe uma sociedade empurrando a história. Essa imensa demanda por integridade, idealismo e por patriotismo que vem da sociedade é a energia que muda a história, que vem de baixo para cima.

Há julgamentos de alvos da Lava Jato a vir, há decisões no STF que podem influenciar o futuro da operação. Há ainda risco de que esse legado se perca?

Há um legado simbólico evidente, que foi uma mudança de paradigma no País. Esse já existe claramente. Há outro legado concreto que é o fim da impunidade tanto no mundo empresarial quanto no mundo político. Pessoas que considerávamos inalcançáveis foram efetivamente punidas. Agora, ainda existe um varejo de casos para serem julgados. Temos de esperar a conclusão. De novo: a Lava Jato deixou de ser uma operação e passou a ser um rótulo para um tempo em que certas práticas políticas e empresariais não serão mais aceitas.

É desejável aguardar a discussão do pacote anticrime no Congresso para aprovar a reforma da Previdência?

O Brasil tem muitas demandas simultâneas: Previdência, combate ao crime, reforma tributária, tamanho do Estado. Elas dependem das lideranças políticas e, portanto, não sou a pessoa certa para comentar isso. O crime organizado e o crime institucionalizado e a criminalidade violenta são problemas reais no Brasil, que afetam o dia a dia das pessoas. Não acho que isso possa ser deixado para segundo plano. A reforma da Previdência também é urgente ou o País vai quebrar. A reforma tributária é urgente porque o sistema é altamente concentrador de renda num País que precisa distribuir renda. A redução do Estado também é muito importante porque todos os Estados da federação estão quebrados e sem capacidade para pagar a própria folha de salários. São tantas demandas urgentes que nós provavelmente teremos de fazer tudo ao mesmo tempo agora.

Na Itália, houve o prejuízo à economia após a operação Mãos Limpas e seus desdobramentos.

O Brasil é um país em que um um ministro de Estado do último governo produziu a seguinte declaração (referindo-se a Carlos Marun, ex-ministro da Secretaria de Governo de Michel Temer): “O Brasil fez a opção pelo combate à corrupção no lugar de combater bandido”. Essa frase é o símbolo de uma era que o processo histórico da Lava Jato está ajudando a superar. A ideia de que corrupto não é bandido. Corrupto é bandido e é um bandido extremamente perigoso, porque a corrupção mata na fila do SUS, na falta de medicamentos, nas vidas que não foram educadas adequadamente, nas estradas. Esse tempo está ficando para trás. Não creio que alguém ousasse repetir essa frase hoje. Vivemos ainda residualmente um tempo em que agentes públicos se consideram sócios em qualquer empreendimento, em qualquer contrato administrativo. Conduzi inquéritos importantes aqui no Supremo. Os agentes públicos se consideravam sócios, tomavam um percentual de qualquer negócio relevante que faziam no País. Eles não achavam que eram corruptos levando propina. Achavam-se sócios do País, sem entrar nem com trabalho nem com capital.

Preservar a economia e as empresas envolvidas em ilícitos deve estar no radar das autoridades de alguma maneira? 

O Brasil é um País que se atrasou na história. Somos um País de renda média quando já deveríamos ter ficado ricos há muito tempo. E você não consegue ultrapassar o limite da renda média e se tornar desenvolvido com os padrões éticos que se praticam no Brasil. A elevação do País ao patamar de desenvolvido pressupõe a elevação da ética pública e da ética privada. Nós nos atrasamos na história por causa dessas práticas políticas corrompidas. Erramos muito ao longo do caminho. Primeiro, ao não investir em educação básica, o que faz com que o trabalhador brasileiro tenha produtividade menor – não apenas em relação aos desenvolvidos, mas aos emergentes. Segundo, ao ter uma visão estatista e cheia de reservas de mercado, que nos legou um Estado grande demais, caro demais e um iniciativa privada que não consegue competir no mercado internacional. E o terceiro erro é o País ter sido apropriado por elites políticas econômicas e burocráticas extrativistas que governam em proveito próprio, atendendo os seus interesses quando não estão saqueando o País. Para sermos desenvolvidos, temos que melhorar a educação básica, diminuir o Estado, fortalecer a livre iniciativa e abrir a economia. E temos que empurrar para a margem da história essas elites extrativistas que só pensam em proveito próprio.

As redes sociais estão em polvorosa diante de julgamentos no Supremo, como o da prisão após segunda instância. Qual a avaliação do senhor sobre esse fenômeno?

Estamos vivendo um processo histórico em que existe um novo nascendo e exige um velho morrendo, mas que resiste. O que aconteceu no Brasil foi um pacto oligárquico entre parte da classe política, parte da classe empresarial e parte da classe burocracia estatal. Esse pacto enfrentou imensa reação da sociedade nos últimos anos e essa reação ajudou a mudar a legislação e a atitude do judiciário. Agora, o pacto oligárquico resiste.

Como?

Em primeiro lugar, parte do pensamento progressista acha que a corrupção é uma nota de pé de página na história e que os fins justificam os meios. Em segundo lugar, parte do pensamento conservador acha que corrupção ruim é a dos outros, dos adversários. Se for dos companheiros de mesa, de pôquer e de vernissage não há problema. Em terceiro lugar, são os corruptos propriamente ditos. E aí temos dois lotes: os que não querem ser punidos pelo que fizeram e os que não querem ficar honestos nem se for daqui para frente. E o arco de alianças que se formou no Brasil é muito grande. Não é um processo histórico singelo até porque o nível de contaminação foi tão grande que quase todo mundo tem um parente, um amigo ou conhece alguém que é afetado pela luta anticorrupção. Todo mundo teme perder alguma coisa com isso. O que aconteceu no Brasil, na profundidade que aconteceu, não é um problema que se resolva num estalar de dedos. É tarefa para uma geração. Mas o trem já saiu da estação e não há mais como voltar na história. Não sei exatamente quando ele chegará ao seu destino, mas acho que não volta para trás.

Por que está vindo de baixo para cima?

Você conversa hoje com o jovem e ele tem um nível de intolerância com desvio de dinheiro que antigamente não se via. A verdade é que, na vida, a gente às vezes realiza os ganhos rapidamente e fica só com as queixas. Quem imaginava que há dez anos seríamos capazes de enfrentar a corrupção estrutural, sistêmica e institucionalizada que havia no Brasil como estamos conseguindo enfrentar? Temos de saber comemorar as vitórias. Quem olhar para trás e ver como era antes tem de constatar que estamos diante de um novo País. Temos de ter a indignação necessária para empurrar a história e a resiliência necessária para entender que a história tem o seu próprio tempo e que, portanto, as coisas não acontecem na velocidade que desejamos. Mas a direção certa é mais importante que a velocidade.

O senhor falou de uma população que não aceita mais o inaceitável no contexto dos crimes, da corrupção. Essa população está atenta aos eventuais abusos das autoridades?

O direito penal no Brasil era extremamente seletivo: duríssimo com os pobres e extremamente manso com os ricos. Temos de ter o cuidado de não universalizar o desrespeito aos direitos fundamentais que se fazia em relação aos pobres. O direito penal tem de ser moderado, sério e igualitário. Essa é uma transformação difícil no Brasil, porque a classe dominante produzia legislação e estruturas que a protegiam. Essa mudança que leva a um direito penal mais igualitário enfrenta muita reação. Garantismo em todo mundo significa: direito a saber do que está sendo acusado, direto de apresentar defesa, produzir provas, ser julgado por um júri imparcial e ter um recurso para o segundo grau. Isso é garantismo. Agora esse garantismo à brasileira que considera que há um direito adquirido à impunidade, a um processo que não funciona, à prescrição de todo e qualquer crime cometido por alguém que ganha mais de cinco salários mínimos… Isso não é garantismo. Isso é pacto com impunidade. Feita essa consideração, é preciso que a punição penal respeite a Constituição, as leis e os direitos fundamentais. Em toda parte do mundo.

As redes sociais não podem acabar transformando juízes em heróis e isso prejudicar a isenção necessária do Judiciário?

Juiz não tem que se mover por rede social. Juiz tem que se mover pela prova dos autos. Se está certo, está certo. Se está errado, está errado. Não se julga por clamor público. Julga-se pelo que o Ministério Público e a polícia conseguiram demonstrar. Agora, uma sociedade atenta à atuação do judiciário é importante, porque o judiciário – o próprio Supremo Tribunal ou qualquer autoridade numa democracia – exerce o poder em nome da sociedade e no interesse da sociedade. Juiz não exerce poder em nome próprio e em interesse próprio. Pode acontecer que o Supremo produza uma decisão contrária ao sentimento social. Às vezes, a boa interpretação da Constituição não corresponde ao que a sociedade queira. Mas isso é excepcionalmente. Como regra, um tribunal deve ser capaz de interpretar e atender o sentimento da sociedade. E se ele, tribunal, repetidamente frustrar o sentimento social, ele se deslegitima.