'O arcabouço da democracia está montado; a alma não'

Leia entrevista na íntegra com o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso

Malu Delgado e Marcelo de Moraes, de O estado de S. Paulo,

02 de julho de 2011 | 21h12

Horas depois da homenagem que recebeu do PSDB em Brasília na quinta-feira pela celebração de seus 80 anos, o ex-presidente recebeu o Estado em seu apartamento na capital paulista, em Higienópolis. O cansaço não encobria a felicidade evidente. Desabrido, pregou o fim da tensão com o PT - "é importante para a democracia" - e fez uma análise sobre a atual conjuntura, com a sensatez de sociólogo e a maturidade de ex-presidente. Sobre seu governo, enumera com orgulho os avanços que conquistou - e também os reconhece na Era Lula. A preocupação, hoje, é com a solidez da democracia. "O esqueleto está aí", diz. Mas ainda temos um longo caminho a percorrer.

 

Leia a seguir a íntegra da entrevista.

 

O sr. lavou a alma nesta comemoração do PSDB de hoje com o reconhecimento sobretudo do seu partido que faltou em momentos do passado?

 

(Risos). Não só hoje. Olha, hoje o meu partido se desdobrou em gentilezas, reconhecimentos. Falaram vários, Sergio Guerra, Teotonio, que fez um depoimento muito bonito - Teotonio tem intercruzamento de parentesco em Alagoas e se referiu a isso -, depois falou o Tasso, sobre os meus defeitos (risos), minimizando-os, para dizer que não são como dizem. Depois falou o Serra, que fez uma coisa mais ampla, retrospectiva. O Jobim que foi muito simpático, que falou do que fizemos juntos na Constituinte, foi bastante bom. E sempre pessoal, sem dar conotação partidária, sendo do PSDB. O que foi elegante foi isso: sendo do PSDB, não foi uma manifestação tomada de posição político-partidária. Fui lá visitar o presidente do Senado. Aí foi muita gente. O pessoal do PT, foram muitos, de todos os partidos. Lamentei que o Dornelles, que ia falar por outros partidos perdeu a sogra (soube disso? Diz para o filho, Paulo Henrique). Ele conhece uma porção de coisas do governo, sabe se expressar, mas, enfim, não sei se esqueci de alguém, dos que falaram lá. E mensagem de todo mundo. O Aécio, que mandou um vídeo. Foi muito pessoal. Eu disse assim: olha, eu não morri, parece que eu morri! (risos).

 

O sr. disse que às vezes se sente um morto-vivo.

 

Pois é, porque no Brasil só se elogia morto, né. E tem uma refilmagem que eles fizeram, em parte aqui, parte de coisas que eu tinha dito... E a Fernanda Montenegro é fora de série na hora de apresentar isso. Foi muito bom. Filmaram a fotografia que a Joana fez da casa onde eu morei na infância, no Rio, que foi o Arnon de Mello que me deu. Ele é casado com a Joana de Almeida Braga, e foi ela que fotografou. Enfim, foi uma coisa muito pessoal, em muitas falas apareceram a Ruth, a família, os amigos. É claro que tudo isso envolve também um processo emocional grande, para quem está falando, para mim. Mas é bom. Na verdade não foi só agora. Esse mês todo foi cheio...

 

Uma avalanche de emoções.

 

Uma avalanche. É sempre bom...

 

Mas o sr. se ressentia da falta de reconhecimento do PSDB, político-partidário, a despeito de a homenagem ter sido pessoal, como mencionou?

 

Não, eu acho que o PSDB sempre me tratou bem, com carinho. Todas as vezes em que teve convenção vocês assistiram. Em geral, a pessoa mais badalada sou eu. Embora eu esteja afastado efetivamente do dia a dia da vida partidária. O que tem é que às vezes, nas campanhas eleitorais, por razões de marquetismo, um opina uma coisa, outro outra, então... Eu nunca acotovelei ninguém para aparecer nem para buscar reconhecimento. Aí alguém disse lá hoje, mais de um: na verdade, no fundo, eu acho que essas coisas acontecem com o tempo. Como é difícil julgar processos de mudanças que não são atos, é uma coisa de processo, próximo da hora em que ocorrem, sobretudo quando o outro que ganha quer se empenhar em fazer de conta que ele começou tudo, e tal. Isso inibe também as pessoas. Mas eu nunca tive preocupação maior não, porque eu acho que com o tempo isso vai aparecendo. Por outro lado também não tenho muitas ilusões. No artigo que vou publicar neste domingo no Estado eu digo: olha, esse negócio, às vezes alguns e outros perguntam - Como é que o sr. vai aparecer na história. Eu digo: sei lá. Daqui a cem anos, quem é que sabe. Visto de outro ângulo, as pessoas que fizeram coisas realmente marcantes, a interpretação sobre o que eles fizeram muda com o tempo. Ora são aplaudidos, ora são condenados.

 

Há revisões.

 

É, e revisões contínuas. Até a Revolução Francesa. Um amigo meu, historiador, escreveu um livro agora, nas comemorações, mudando tudo, achando que não foi assim, e tal. Até a Revolução Francesa. Até a Revolução Russa, que foi endeusada. E daqui a pouco pode voltar a ser, dependendo de como o mundo evolua. Para quem tem conhecimento dessas coisas, não fica magoado, não fica esperando. Dá tempo ao tempo. E às vezes é melhor que não julguem nada (risos), porque sei lá qual vai ser a visão. E outra frase que eu costumo dizer é o seguinte: o que interessa mesmo para o homem público ou para o intelectual é o julgamento da história, que é feito quando você está morto. Não adianta nada. É melhor você ter isso que eu tive agora, vivo, do que saber o que vai acontecer no futuro. Porque pelo menos você diz: está bem, fui reconhecido. Mas também não sou, enfim, iluso. Tenho sempre um certo grau de ceticismo intelectual. Isso é um momento, também. Coincidiu muita coisa agora, mudança de governo. Claro que é bom, foi bom para mim. O que é bom não é só para mim. O que é bom no Brasil é não mantermos no Brasil uma tensão permanente e desnecessária. Que era o que estava acontecendo.

 

Uma tensão política o sr. diz. Um lado contra o outro, PT e PSDB. Fla-flu.

 

Fla-flu, é. Isso não é positivo. Repito: a Dilma teve um papel, porque ela teve um gesto. Você pode dizer que é banal. Não é banal não. Ela mudou muito a ênfase do que se dizia, e também não foi além do necessário. Não foi para dizer que não temos divergências. Temos. Agora, a despeito disso, podemos conviver de uma maneira civilizada. Acho que isso é um ponto importante para a democracia. Essa tensão permanente é do pessoal que acredita que a mudança, no mundo de hoje, ainda se dá por ruptura. Às vezes se dá por ruptura, como agora no Egito, na Tunísia. Internet mais desemprego, mais ditadura, pode dar ruptura. Mas quando a sociedade é aberta, a mudança não se dá por ruptura, se dá por acumulação, e não se dá num ponto só. São vários pontos que vão se quebrando aqui, quebrando ali, e mudam. É bom deixar que isso aconteça, e não ficar imaginando o tempo inteiro que vai ter um grande embate, cara ou coroa, cara ou coroa. Não ajuda.

 

E não serve nunca a cara, só serve à coroa.

 

Não dá, né?

 

E o sr. acha que o responsável por isso foi o ex-presidente Lula?

 

Não só. Acho que foi o espírito de competição do PT num dado momento, que é normal. Já disse isso e vou repetir: quando fizemos aquela transição pacífica, de mim para o Lula, preparei, eu e outros, uma legislação para facilitar a transmissão de poder. Quando o Jânio foi tomar posse, o Juscelino estava apavorado que ele ia descer a lenha. Não desceu, mas em seguida fez a mesma coisa: atacou o Juscelino, e tal. Durou pouco o Jânio. O Juscelino saiu na baixa, mas depois a história o repôs. O Getúlio teve de se matar. Depois do Jango, golpe em cima. Então eu acho que essas coisas são em torno de uma sociedade cujas instituições não são maduras, não são democráticas. Então nós tínhamos preparado regras de transição que foram cumpridas e que funcionaram. Me perguntaram se quando eu passei a faixa para o Lula eu tive emoção. Claro que sim. Porque primeiro as pessoas se esquecem, mas nas grandes greves eu estava lá ao lado do Lula. Na minha primeira campanha ele estava comigo. Na campanha de presidente nós o apoiamos. Então não era uma relação de cara e coroa. Nós não tínhamos a mesma visão. Eu era senador suplente do PMDB, professor universitário, infelizmente para o Lula doutor várias vezes, e o Lula era líder sindical. Mas eu estava lá. Numa das greves o Djalma Bon fez um discurso especificamente para me agradecer. Depois em outra greve quando eu fui levei vaia. Mais para frente, nas Diretas Já, aqui, na Praça Charles Miller, o PT fez uma manifestação, e eu fui representando o PMDB. Eu não fui vaiado porque infaustamente tive que dizer que o Teotônio Vilela tinha morrido. Pedi um momento de silêncio. Senão ia ter vaia. Daquele momento em diante começa esse tipo de atitude política, que tem a ver com a visão passada, de que só um partido vai mudar o Brasil, de que tem só uma classe que é capaz de ter papel na história, e de que ficam predestinados a governar. Então quando eu ganhei duas vezes do Lula eu estava atrapalhando o destino histórico do Brasil, entre aspas. Essa é a percepção deles. Eu queria quebrar isso. Quando passei a faixa para ele, fiz com emoção mesmo. Foi historicamente importante, pelo fato de o Lula ser quem é. Tínhamos convivido três meses muito bem na transição. Eu esperava que dali em diante houvesse uma certa distensão. Mas, logo em seguida, o PT resolveu que o PSDB era o inimigo. Teve uma discussão lá, e o Dirceu queria fazer uma aliança com o PMDB, não conseguiu, e fizeram aquela aliança que deu no mensalão. O mensalão é fruto dessa irracionalidade, da impossibilidade de ver que forças que eram mais próximas poder-se-iam entender em certas questões e que não seria preciso os meios que foram usados, que na verdade, ganharam uma força enorme e até hoje estão aí. A política no Brasil virou escândalo. Todo dia tem alguém da alta política nas páginas que são da política, mas policiais. Isso tem a ver com essa atitude, de que 'só eu salvo, então eu posso fazer de tudo'. Não sã todos, obviamente. Não era o Lula, em si. Mas esse espírito precisa mudar.

 

O sr. não acha que isso acontece também pelo fato de o PT ser um partido de origem paulista e aqui o PSDB estar no poder há tantos anos?

 

Sim, isso ajudou. E também porque para ter vantagem eleitoral o PT tinha que pintar o PSDB como o da elite. E só tinha um partido que era dos chefiados da não elite. Ora, isso é uma visão simplista. Na verdade a diferença entre o PT e o PSDB é muito mais política. Frequentemente o pessoal do PT diz que o PSDB não tem projeto. Como? Eles estão realizando o nosso. De mal a pior, mas é o nosso projeto. A Carta ao Povo Brasileiro foi uma carta de renúncia ao projeto deles. E para ocupar esse espaço, eles tinham que fazer de conta que era criado por eles, para se legitimar ideologicamente. Tudo que eles criticaram ideologicamente, agora abertamente... Aplaudem o capital estrangeiro com um entusiasmo com o qual nunca fizemos.

 

O BNDES vai patrocinar a fusão Pão de Açúcar-Carrefour.

 

Imagina você, para financiar fusão de empresas comerciais. (Se fosse no governo do PSDB) Estávamos perdidos. Houve uma inversão. Essa necessidade do PT de se legitimar como agente daquilo que nós queríamos fazer complicou também... Tem que mostrar a diferença; vamos então demonizar um lado.

 

Quais as diferenças entre os dois partidos que o sr. disse que são essencialmente políticas? É em relação ao tratamento do Estado?

 

Eu acho que basicamente é isso. No que vou dizer não quero fazer uma caricatura, mas vou fazer. É como se tivesse prevalecido em setores importantes do PT a ideia leninista. Ou seja, tem um partido, que é o partido da classe historicamente capaz de mudar a sociedade, esse partido ocupa o Estado, e o Estado muda a sociedade. No Poder, não estão fazendo isso. Isso é só ideologia. Na política, isso pesa. Na prática, o PT está fazendo a aliança do Estado com as grandes empresas, e está distribuindo renda na forma tradicional. Mas não é mais um partidos da revolução. Mas ficou algo dessa ideia, que está se diluindo, porque na prática não é assim. Na prática estão assumindo as bandeiras do desenvolvimento capitalista como se fosse normal, e da globalização. Às vezes tem uma certa tendência de que o Estado conduz a sociedade. O PSDB, nesse aspecto, é mais contemporâneo. A sociedade tem que ter peso. Não digo maior, mas equivalente ao do Estado. E, na questão do mercado, nem um nem outro acham que o mercado, em si, resolve as coisas. Mas temos que reconhecer que o mercado é um grande instrumento de distribuição de recursos, de formação de preços, tudo isso. O que não deve impedir a existência de mecanismos regulatórios que impeçam o monopólio. Porque o que avança na sociedade moderna é a competição. Essa visão de grande empresa-Estado às vezes contradiz o espírito de competição. Eu disse sempre: quando a gente vai privatizar, o problema não é passar do estatal para o privado. É quebrar o monopólio. Nem é tirar um setor do Estado e passar para o privado. É obrigar a empresa a ser competitiva.

 

No seu governo a quebra de monopólio foi uma das primeiras medidas.

 

Logo a primeira. Quebrar monopólio e criar as agências regulatórias. Para que? Para impedir que o setor privatizado se monopolizasse. Petróleo é o mais difícil, porque é muito forte. Quase se monopolizou outra vez. E há tendências neste sentido. O que deu o salto na Petrobrás: a competição. A Petrobrás virou o que ela é depois que nós quebramos o monopólio. Nunca houve um aumento de produtividade tão grande como no meu governo, e nunca houve extração tão grande de reservas quanto no governo Lula. Por quê? Porque a Petrobrás se abriu, se associou, aprendeu tecnologias, e teve que competir. Foi para o mercado. O mercado tem que ser regulado. Por isso criamos as agências reguladoras.

 

O sr. vê uma involução na ocupação das agências reguladoras?

 

Houve uma ocupação política das agências, de algumas. A própria ANP. A ANP perdeu força, e ficou muito politizada. Todas ficaram muito politizadas. Na Anatel há uma certa luta. O governo interfere, beneficia uma empresa, depois tem que fazer concessões para outras. Não é que o Estado não tenha que ter o seu papel. Tem que ter. Não é que o Estado não tenha que ajudar, inclusive na internacionalização, globalização. Tem que ter. Mas não pode ser o papel de escolher quem ganha. Porque aí não é democrático. Essa é uma diferença importante na visão do processo de desenvolvimento entre o PSDB e o PT.

 

O sr. mencionou que alguns segmentos do PT carregam a ilusão de que a transformação da sociedade é feita por uma classe. Por que o PSDB não se liberta da pecha de elitista?

 

É curioso, porque é uma pecha fácil de se libertar. O PSDB ganha, na verdade, nos Estados em que há mais mercado, e o PT ganha nos Estados em que o Estado tem que ajudar muito porque o mercado é mais débil. Agora, nos Estados em que há mais mercado, o PSDB ganha também nas classes populares, senão você não explicaria eleição majoritária em São Paulo, Minas Gerais, Paraná, Goiás, Alagoas, Pará. Isso é uma imagem que tem que ser destruída. Deriva desta visão dualista que precisa acabar, que é cara e coroa. Um elite, o outro povo. Não é verdade. E tem que ter elite no sentido apropriado, sociológico. Elite são os mais capazes, os melhores. Não são os mais ricos, não é a classe dominante. É o os ingleses chamam de rulling class. Uma classe dirigente. Você não dirige se não for preparado. O Lula pertente à elite, obviamente. E eu não digo isso como crítica, ao contrário. Ele era da elite sindical e hoje é da elite política. Então essa é uma ideia falsa que o PSDB precisa encontrar mecanismos de destruição disso, enfrentando. Porque você não desfaz as coisas se ficar com medo. Um dos problemas que eu já tinha quando era presidente da República era que, dada a desigualdade gritante do Brasil, as injustiças históricas enormes, os que falam em nome dos mais pobres, mesmo que não sejam os mais pobres, levam uma vantagem imediata. E tudo o que você faz, que o outro diz que prejudica o mais pobre - e ele representa o mais pobre -, paralisa o outro lado. Então, durante todo o tempo que eu lutava no Congresso, tinha popularidade por causa do Real, os partidos se alinhavam, mas com muita dificuldade. Quantas vezes eu disse no Palácio, chamava o pessoal: vocês vão votar, eu sei que vão apertar o botão e quando sair o resultado eu vou ganhar, nós vamos ganhar. Agora, ninguém vai falar, ninguém vai defender. Para mim está bom, porque é o meu governo e vai fazer. Mas vocês vão perder a eleição, porque estão deixando espaço para dar impressão de que o que nós estamos fazendo é contra o desempregado, o aposentado, o trabalhador do campo. Quando você vê os dados.. Agora, o governo da Dilma está voltando com a ideia de Previdência que nós tínhamos lá atrás. E, na reforma agrária, compara: foi mais ou menos a mesma coisa. Quando você olha o salário mínimo real, ele aumentou muito no Brasil. Mas aumentou desde o governo Itamar, com o Real, e seguiu no meu, e seguiu no do Lula. Isso é cumulativo. Mesmo a Bolsa. Nós fizemos 5,5 milhões de Bolsa. O Lula deu 11 milhões. Dobrou. Mas vai dobrar mesmo, até chegar a um certo ponto. Eu disse uma vez, para ironizar: o Lula vai poder dizer, com razão, quando terminar o governo dele, que nunca nasceu tanta gente e morou tanta gente neste País como hoje. Porque a população cresce. A economia, quando você a põe em marcha, ela cresce. Você não pode é se apropriar. Quando você vai ver quem é que inovou, quem é que mudou os rumos, aí é diferente. Os governos vão acabar sendo julgados pela História, espero eu, pela quantidade de mudanças positivas que fizeram. E não é só pela acumulação. Eu não quero dizer que o governo Lula não tenha inovado. Seria contraditório com o que estou dizendo. Agora, pega essas siglas todas que estão aí: Pronaf - não havia crédito rural -, não havia Ministério da Reforma Agrária, não havia processo efetivo de distribuição de terra. Não tinha nada. Copom, Proer, Enem, Proes, Lei de Diretrizes e Bases, todas as siglas que continuaram e marcam pontos de inflexão, nós fizemos. Eles melhoraram muitas coisas. É natural que melhorem, e eu aplaudo quando melhora. E tenham talvez inovado em outras.

 

O sr. vê mais traços de um certo continuísmo no governo Lula em relação ao seu governo? Quais seriam as inovações?

 

O tripé econômico está aí, mal ou bem. As agências regulatórias estão aí, umas funcionam outras não. Acho que o Lula deu amplitude muito maior aos programas sociais porque ele se beneficiou de uma conjuntura boa, mas não só por isso. Ele representava diretamente esse setor. Isso foi positivo. Hoje o Serra deu um dado impressionante: no governo Lula o aumento de preços dos produtos de exportação subiu de tal maneira que no conjunto foram U$ 250 bilhões. No meu foram U$ 60 bilhões. Isso depende da economia mundial. Isso foi bom. A questão é: aproveitou corretamente isso? A infraestrutura está mostrando que não. Por que os aeroportos estão como estão? Porque parou. Mesmo o setor de energia, estão gerando com muito dinheiro público, que poderia ter ido para outros setores. Mas no setor social não tenha dúvida nenhuma. E também acho, e isso é mérito do governo Lula, que quando houve a crise (internacional), a reação anticíclica foi positiva. Agora veja o caso do Banco Central, que foi tão criticado o tempo todo. O que aconteceu? Continuidade total. Alguns órgãos estão tendo um desempenho que a sociedade aplaude, como a Polícia Federal. Quando eu cheguei no governo a escola de polícia estava fechada. O (Nelson) Jobim foi ministro da Justiça e fez reestruturação na carreira. Não foi só por isso que a PF avançou, mas teve base para avançar. Quando você olha na administração, os setores que têm resultado positivo são em geral os que têm escola e carreiras. Nós reabrimos a Escola de Gestores Públicos. Fizemos muita coisa na área de administração para dar racionalidade. Infelizmente nem tudo foi possível, porque tem o Congresso. Queríamos criar carreiras de Estado e dar tratamentos adequados a elas. Como agora esse governo anterior nadava em outro, ele deu um aumento bom. Não é negativo isso. Em outros setores ainda precisa melhorar muito. Setor educacional, que fizemos esforço, eu mudei o foco - e fui muito criticado por isso - das universidades para o ensino fundamental. Mudar o foco não significa desatender a universidade. Quer dizer proporcionalmente dar mais recursos ao ensino fundamental. Isso foi o Paulo Renato. Fizemos o Fundeb. Que foi outra revolução que está aí. Mudamos a Constituição para permitir que o governo federal desse estímulo aos professores e aos municípios que mais tivessem estudantes. Também o ensino profissional o grande impulso foi um acordo do BID (Banco Interamericano de Desenvolvimento) com meu governo através do Paulo Renato. Isso expandiu. Mas a qualidade do ensino continua muito deficiente. Hoje eu disse num discurso improvisado que diz o seguinte: o Brasil, no que diz respeito ao hardware, avançou muito. As empresas brasileiras são muito boas. A empresa estatal brasileira virou empresa. Deixou de ser repartição pública. Compete. Banco do Brasil, Caixa Econômica, Petrobrás, tudo isso deu uma certa equalidade. Agora, o que falta: falta muito no software. Veja o que aconteceu na saúde. O SUS foi uma luta antiga, uma invenção na Constituição, do partido sanitarista, de comunistas e ex-comunistas. Foi desenhado o sistema. O (Adib) Jatene tentou instituir no Collor. Não conseguiu. Depois eu trouxe o Janete de volta. Ele percebeu que precisava ter dinheiro. Criou a CPMF. Depois ele não pode continuar lá por outras razões, o pessoal da Fazenda gastava o dinheiro de outra maneira, era uma situação fiscal difícil. Muito bem. Eu trouxe o Cesar Albuquerque, do Rio Grande do Sul, era o melhor gestor de hospital daquela época. Ele fez as primeiras normas de orientação básica, para montar o SUS. E aí veio o Serra. O Serra fez aquilo andar. Então, o SUS está funcionando. Agora, vai fazer pesquisa de opinião... Todo mundo acha que a saúde vai mal. Objetivamente avançou muito. Por que vai mal? Primeiro porque as pessoas sempre querem mais do que é normal, segundo porque a qualidade do atendimento não é boa. A burocracia, o descaso, a fila, o médico que não atende na hora adequada. Essas questões que eu chamo de software. A escola está aí, mas cadê professor com competência para ensinar? O esqueleto está aí. Isso vale para tudo. O arcabouço da democracia está montado; a alma, não. Porque você não tem ainda aquele sentimento que é básico na democracia de que pelo menos perante a lei nós somos todos iguais. Pelo menos perante a lei, apesar das desigualdades sociais. Qual é a grande diferença entre o Brasil e País mais avançados? Claro que tem corrupção lá. Acabou de ter o caso Madoff. Mas ele está na cadeia. Aqui não. Aqui, como a lei não é igual para todos, não tem ninguém poderoso (preso). Tem um ou dois.

 

Aqui passam pela cadeia.

 

Passam pela cadeia, mas não ficam. Ninguém mexe. Isso, numa sociedade de verdade, democrática, não pode acontecer. Quando o Lula disse para o Sarney que ele era diferente, não é aceitável isso. Como pessoa pode até ser, mas como cidadão não. Como eu também não sou, nem o Lula. Essa é a questão da igualdade formal. Falta a alma da democracia.

 

A questão do aparato jurídico legal, do acesso à Justiça, não é o grande retrocesso do Brasil?

 

Nunca foi bom. Não houve ainda o avanço suficiente. Acho que tem havido uma reação boa do Supremo Tribunal Federal, do Conselho Nacional de Justiça. Porque não havia. Isso foi feito no governo do Lula, foi o Jobim e o Gilmar (Mendes, ministro do Supremo). Houve algumas medidas de decisão mais rápida, agora o (Cezar) Peluso (presidente do Supremo) está propondo também, para sensibilizar a magistratura. Não dá para ser tão lenta, porque o Brasil vai depressa. Mas, de fato, o cidadão comum não tem a segurança jurídica. Não tem. Eu não vou dar exemplos pessoais, mas nem comigo. O famoso caso do dossiê Cayman nunca foi julgado. Envolvia o presidente e vários ministros, e era falso.

 

As quebras de sigilo também, da eleição passada, que passaram ao largo.

 

Ao largo. É isso que estou falando. Falta o software, falta a alma das coisas. Mas falta em tudo. Requer muito mais educação, respeito à lei. Leva tempo e exemplo. Você não pode passar a mão na cabeça de quem transgrediu. Se há um lado que o Lula podia ter nos poupado é esse permanente de, se tem um deslize, ele dizer que não foi grave. Dizer que já faziam antes, então pode... Primeiro que nem sempre faziam antes, e segundo que, mesmo se fizesse, não pode. Uma coisa não justifica a outra. No fundo, é uma coisa de cultura política, de valores. Está um pouco fora de moda de falar, mas faltam valores, valores democráticos. Alguns foram introduzidos, por exemplo a ideia de que a igualdade econômica é importante. Isso eu acho que a sociedade brasileira está aceitando. E como a nossa cultura não é de arrogância, isso facilita você ter uma atitude mais preocupada com quem mais precisa. E houve avanços. Eu vou dar um exemplo: a queda de pobreza, houve dois momentos grandes. O primeiro foi o Real, consistente. Agora foi esse boom econômico atual, mais as bolsas. Vocês se lembram o que acontecia com as secas do Nordeste, do homem gabiru. Desde o meu governo, ninguém nunca mais falou nisso, porque nós tomamos as medidas necessárias para acabar com a indústria da seca, para criar instrumentos pelos quais as pessoas, em vez de ter aquela fila para a água, de receber pelas frentes de trabalho, nós começamos a criar mecanismos de participação na sociedade, com apoio dos sindicatos, da igreja, da oposição para a distribuição de bolsas, foi criado um seguro específico para a produção rural - o Tasso que me incentivou muito a fazer isso. Ninguém mais fala do imigrante nordestino, da seca, do pau de arara. A seca existe, é um fato climático, mas criamos instituições e mecanismos para diminuir. E isso foi bom. E continuaram, e vão continuar. Mas precisa mais. Aí tem uma coisa que eu tenho me ressentido muito nos últimos tempos: eu não gosto desta ideia de que falta um projeto nacional. Porque essa ideia é autoritária, ela vem junto com aquela concepção do partido e do Estado. Porque o partido, os intelectuais, ou não sei quem, tem um projeto, vão para o governo, e o governo então põe em prática um projeto nacional. Isso não funciona assim nas sociedades modernas. Por isso que eu fiquei contente com essa pelo menos aparente mudança de atitude (com o gesto de Dilma). Nas sociedades modernas, você tem que buscar algumas estratégias de adesão ao redor delas. Convergência não é adesão ao partido. Convergências sobre alvos que a sociedade vai aceitando, alvos comuns. E aqui temos que olhar para a frente. E não ficar simplesmente nos gabando do que já fizemos. É, nós somos a oitava economia do mundo. A Dinamarca é o centésimo PIB do mundo, mas olha... não tem um mendigo. O que está faltando é entender esse mecanismo, e não ficar batendo bumbo porque cresceu a economia só. Tem que crescer, tem que dar emprego, mas, segundo, tem que entender que os outros também avançam e você tem que ter várias estratégias convergentes para entender o que vem pela frente. Pelo menos em questões básicas, como em meio ambiente. Isso veio para ficar. Nós não introjetamos efetivamente os desafios produzidos pelo meio ambiente. Ele vai ter impacto direto sobre a matriz energética. A China e os Estados Unidos estão investindo fortemente em carros elétricos. E isso vai ter impacto. Ainda bem que nós temos o etanol, o petróleo. Temos que usar os recursos que nos deram para produzir cabeças, neurônios. Não é pela matéria bruta, matéria prima. É pelos inventos novos, pela capacidade de gerar emprego de qualidade. Nós estamos gerando emprego, mas quando você vê os dados hoje - e tem um artigo do Serra que mostra isso -, o salário médio no emprego é menor que o do passado. Quer dizer, aumentou muito o emprego de até um salário mínimo. Isso é emprego da agroindústria, da mineração.

 

Os partidos políticos no Brasil estão entendendo a necessidade dessa convergência?

 

Parece que não, né! Eu falei disso hoje lá, indiretamente, porque não queria massacrar o pessoal que vai lá para uma homenagem com críticas e com ideias. Mas acho que essa questão vai ser muito importante. Eu não tenho dúvidas. Até hoje, depois da Revolução Industrial, a inovação veio da cultura anglo-saxã - Alemanha, Inglaterra, Estados Unidos. Agora tem a China. O Japão ensaiou, e a Coreia, mas não deu passos maiores. Eles mais imitaram do que inovaram. A China tem muita experiência em imitação, mas está investindo para a inovação. Então, daqui a pouco, a China vai inventar coisas também. E eu não sei o que vai acontecer com os Estados Unidos, Alemanha, Inglaterra, porque estão até hoje meio atrapalhados. A Alemanha não, mas os outros estão meio atrapalhados com a crise econômica. Só vão sair dessa crise se tiver uma fronteira nova de investimento, de criatividade. Se o Brasil quiser ser realmente um País de primeiro mundo tem que jogar nesse campo. Então é educação, tecnologia, educação, tecnologia, disciplina, cultura mais pragmática de produção. Temos que insistir nisso. Temo que estejamos nos acomodando a voltarmos a ser uma grande economia produtora de matéria prima e minério. É uma dádiva ter isso, mas tem que usar isso para fazer a transformação. Se fala, mas não se faz. Veja a discussão sobre os royalties do petróleo. Não deveríamos discutir sobre o que ainda não se sabe, mas deveríamos sim dizer: olha, isso vai para educação, ciência, tecnologia, vai para segurança e justiça. Coisas mais objetivas. Porque vai gerar recursos, e é ótimo que gere. Eu ouvi isso do Elezer Batista há muito tempo. Foi ele que me influenciou quando eu criei os eixos de desenvolvimento, que foi o Planejamento que o primeiro governo do Lula desmanchou e o segundo refez, que é o PAC. Só que o PAC tudo é prioridade. O PAC é orçamento. Mas precisa ter prioridade mesmo. O Elezer me disse: precisa ter eixos, tem que ser uma coisa cumulativa, e os eixos devem estar a redor dos fluxos de energia, estrada e comunicação. Depois eu propus isso para a América Latina toda, com o BID, e isso foi feito, para criar um mecanismo de integração fixa. Esse continua sendo o desafio do futuro. Buscar convergências práticas. Todo mundo fala da prioridade em educação, tem até na sociedade setores se mobilizando para dar importância à educação, mas está faltando uma certa praticidade e uma determinação de continuidade. Vou dar um exemplo simples: eu só tive um ministro da Educação, só tive um ministro da Fazenda. Tive poucos ministros nas áreas-chave. Porque precisa de tempo. Quando a política obriga a repartir muito, e a ter o zigue-zague da política, impede a continuidade da administração. Isso não permite que a cumulação, que é o modo pelo qual se dá a transformação hoje nas sociedades abertas, se realize. Não é fácil isso, porque são questões políticas. Então, olhando para a frente, nós temos problemas de convergências estratégias e temos problemas operacionais de fazer o quê com os recursos gerados, e temos problemas políticos, que é a famosa questão da repartição do setor público. Temos que marchar mais para a profissionalização completa do setor público. Nos Estados Unidos, se um parlamentar quiser ser ministro tem que renunciar ao mandato. No Brasil, a ambição maior do parlamentar é ir para o Executivo. Isso distorce muito as coisas. Dá ao Executivo um poder enorme de fascínio e enfraquece o Legislativo. Acho que deveríamos reduzir isso. Não digo chegar a esse ponto, porque ainda não temos uma elite política ampla para dispensar a atuação dos parlamentares no Executivo. Mas os DAS tinham que acabar, limitar muito (a politização), porque não precisa. Tem que evitar o butim do Estado. Não é só por moralismo. É mais do que isso. Atrapalha a execução dos programas.

 

O Congresso hoje não tem agenda própria. Medidas Provisórias todos os governos editam. Hoje se preocupa com isso?

 

Eu disse isso (em Brasília). O Congresso precisa voltar a ter voz nas questões, no debate. Houve uma espécie de troca no governo anterior entre o crescimento da economia, a distribuição de benesses e a perda da discussão substantiva das questões. As grandes decisões nacionais não passam mais pelo debate público. Vou dar alguns exemplos: a lei do petróleo não foi debatida. O que se debateu foram os royalties. Mas se vale a pena ou não o regime de partilha, e como ele vai ser executado, passou direto. Não sei, pode ser que valha, mas não houve o debate. A questão das usinas nucleares: no mundo todo, depois do episódio no Japão, se passou uma discussão tremenda. Aqui não. Com o Código Florestal o mesmo. As questões voltaram a ser projeto impacto típico do regime militar, em que a sociedade assiste, aplaude, vaia, ou em geral não fala nada, e o Congresso aceita, sem que haja o debate. Há uma despolitização. Essa despolitização é fruto, por um lado, da prosperidade - então as pessoas não têm que se mover tanto -, e por outro lado o fato de que houve uma acomodação entre nos problemas no sentido em que só um opina. Quando eu fui presidente, forçava muito o Congresso, mas eu debatia. Cada reforma daquelas era um parto. Eu não podia ir ao Congresso, porque não era essa a tradição, mas era ao telefone, chamava o pessoal, chamava a liderança. O tempo todo tinha uma agenda.

 

O Congresso parecia mais vivo. Derrubou até um veto, o que hoje parece impossível.

 

Era mais vivo. E tinha agenda. O governo tinha uma agenda e discutia com o Congresso. Agora, a agenda não passa pelo Congresso. Tem uma agenda que vai andando assim um pouco ao sabor. Isso não é culpa de A, de B ou de C. É o processo todo de mudança, velocidade, êxito. Não estou dizendo que seja intencional, mas está dando esse resultado. Você tem que repolitizar as questões no bom sentido. Não transformar só em nomeio ou não nomeio. Eu tenho até a impressão de que a presidente Dilma resiste um pouco a esse estilo de política. Em toda parte do mundo você tem dá cá toma lá. Tem que partilhar o poder.

 

O sr. teve que se render a esse butim do Estado em alguns momentos?

 

Render não. Tem que escolher. Porque não é só o butim. A sociedade, através dos parlamentares, também apresenta demandas. Você não pode imaginar que só o Executivo tenha a capacidade iluminada de dirigir. Tem que haver uma certa relação. Por exemplo: na educação, na saúde, na previdência, em toda a parte fazendária, ou na reforma agrária, não tinha troca partidária. Podia ter em outros setores. Integração Nacional: começaram a fazer emendas. Essas emendas são realmente muito complicadas, porque é o mecanismo pelo qual isso se passa. E tem um outro dado. Com a descentralização, que vem da Constituição, que eu implementei e o governo seguinte continuou, o que aconteceu: o dinheiro é recolhido no plano nacional e devolvido aos municípios e Estados. Então isso difunde, irriga os municípios, só que não tem controle dos municípios como tem cá em cima. A imprensa, a mídia, não olham o que está acontecendo na base. Então aumenta a corrupção. Em segundo lugar, houve uma tendência, que eu não fiz, de subordinar os municípios diretamente ao presidente da República através da distribuição de verbas. Isso é negativo. Houve claramente isso. Criação de secretaria, na Presidência, para tratar dos municípios. Isso é uma distorção, porque é a institucionalização do clientelismo. O que tinha que haver é aumentar o controle sobre o município, e não usar esse mecanismo para influenciar o município.

 

O sr. vê riscos inflacionários atuais - sobretudo no processo global - que possam afetar o desenvolvimento do País?

 

Sempre há no processo global, com o que os Estados Unidos estão fazendo, que é inundar o mundo de dólares. Têm efeitos que podem ser inflacionários. Mas aqui a nossa inflação não vem só de fora para dentro, vem de dentro também. A expansão do gasto desordenada nos dois anos do governo Lula obrigaram o governo atual a ter uma posição fiscal mais rígida. E ainda bem. Ainda bem, porque senão vem a inflação. Agora, eu acho que com o choque havido com a hiper inflação e depois com o fato de que com o Real criamos mecanismos de controle - o governo hoje dispõe desses mecanismos - eu acho que dá para controlar se fizer uma política fiscal austera. Tem outra coisa que é mais difícil e que não é culpa de governo, que é a valorização excessiva do Real. O que quer dizer excessivo? Depende. O que quer dizer é que o governo não tem instrumentos para desvalorizar o Real. Se ele não tem instrumentos, isso afeta a produção manufatureira duplamente porque dificulta a exportação e a competição dos importados é muito grande. Se quisermos olhar para a frente, como estávamos falando, e criar a economia da inovação, ela vai se dar também na indústria, para gerar emprego de qualidade e salário bom. O Serra tem dito isso, o Delfim tem dito isso. Tem havido uma convergência até nesta matéria. Atenção, gente, a indústria é essencial! Isso não a despeito da agricultura, que nos salvou, e da mineração, que tem sido uma bênção. Mas a indústria é essencial. E isso requer aumento de produtividade. E aí entram as reformas, a trabalhista, a tributária, facilitação do ambiente de negócios. Isso parou tudo.

 

Não há um sinal de discussão de reformas.

 

Não há um sinal de vida. E na questão sindical houve um fenômeno muito curioso. Eu assistir ao PT nascer. O PT nasceu para liberar o Brasil da CLT (Consolidação das Leis Trabalhistas). Liberar o Brasil da CLT não é acabar com a CLT e acabar com os avanços feitos pelo Getúlio, mas é tirar o que havia de corporativo e de fascista nisso. E que pega os dois lados, trabalhadores e empresários, que montaram estruturas sindicais proporcionadas por todos nós. O número de filiados diminuiu, proporcionalmente, mas os recursos aumentaram muito. Então todas as centrais sindicais se apelegaram. Até a CUT, que antes agiu com bravura. Isso, no conjunto, mostra como estamos longe, ainda, de uma verdadeira democracia. Não tem agenda nem de esclarecimento. Eu acho sindicados essenciais. O que eu não acho essencial é que seja um sindicato monopolista e sustentado pelo governo, porque ele deixa de funcionar como representação do trabalhador para ser representação dos próprios sindicalistas. Houve democratização grande, no seguinte sentido: uma porcentagem grande hoje dos parlamentares são ex-sindicalistas. Isso por um lado é um bom sinal, porque é uma nova elite, mas tem que tirar a mentalidade corporativa dele, porque senão vai chegar lá e reproduzir essa mesma visão, que é o que está acontecendo. Me lembro na Constituinte que eu votei com o PT na questão sindical, porque era correta. Agora, eles defendem a parte fascista e corporativa do Getúlio. E ninguém discute mais isso. E vão forçar todos os trabalhadores a pagar independentemente de serem associados ou não. Esses temas sumiram da agenda. Mas agora, se quisermos aumentar a produtividade, eles têm que voltar. Temos uma relativa desindustrialização no Brasil.

 

O sr. se engajou num debate importante que é a regulamentação da maconha. O fato de estar fora da estrutura formal do poder e da representação política lhe dá liberdade para defender o tema. O sr. acha que a política brasileira é refém dos costumes?

 

Em geral a política é refém dos costumes. Esse debate, a meu ver, tem que ser na sociedade antes de ser na política. Não é hora de fazer esse debate no Congresso. É hora de fazer agitação na sociedade. Isso é um problema global. Eu entrei nessa questão pelas minhas preocupações globais. Eu li um livro, de um amigo meu, o Moisés Naim, chama-se Ilícito, onde ele mostra a globalização do crime na década de 90. De todo o crime, de contrabando, armas, mulheres, drogas, de órgãos. Tudo virou uma teia mundial e está tendo efeitos devastadores no planeta. Teve na Colômbia, mas reagiu, porque tem o Estado forte. Não conseguiu diminuir a produção de coca. Diminuiu a área plantada, mas aumentaram a produtividade dos cocaleiros. Esse pessoal fugiu para o México, que estava menos preparado para enfrentar o problema, até porque tem a fronteira com os Estados Unidos e o contrabando de armas é enorme. E o grande mercado consumidor é o americano. Deu uma matança enorme no México. Na América Central e no Caribe começa-se a desorganizar o sistema político. Na África Ocidental, o Kofi Annan fez um relatório, e é devastador. Já há Estados cujos chefes golpistas são ligados ao tráfico. No Afeganistão, o ópio passou a reinar de novo. Isso é um problema social, político, e tem sido tratado só sob um prisma: repressão. Claro que a repressão ao criminoso tem que haver, mas houve a confusão e passaram a fazer a repressão ao usuário. Nos EUA tem 500 mil pessoas nas cadeias porque são usuárias de drogas; 60% de maconha, todos pobres e quase todos negros. Então tem um ingrediente de discriminação. Em vez de tratar o usuário como paciente, põem na cadeia. Não há cadeia no mundo sem droga, e na cadeia o drogado passa de uma droga para outra e aprende outros crimes. Isso está muito amplo. O acesso à maconha é muito fácil, mas vem do crime. O jovem que vai comprar vai ter que entrar em contato com o crime. Ou então um deles vai lá e vira contrabandista sem saber, porque compra mais para dar aos colegas. É preciso pelo menos no caso da maconha separá-la das outras (drogas), primeiro porque ela é mais difundida, segundo porque causa menos danos. E aí tem a seguinte questão: ela causa danos, pode causar. Depende da pessoa e da intensidade do uso. Portanto, tem que combater o uso, tem que ter campanha, tem que educar, e tem que ter assistência para certos casos. Mas o grande elo que liga a maconha a outras drogas é o crime, o contrabandista, que te leva para outras drogas e cria uma teia. O primeiro relatório que fizemos foi apresentado há dois anos, eu, o (César) Gavíria (ex-presidente da Côlômbia) e o (Ernesto) Zedillo (ex-presidente do México) que chefiamos, mas tinha muita gente também aqui do Brasil e da América Latina. Agora, criamos uma Comissão Global de Drogas. Fizemos uma relatório muito importante, porque ele dá recomendações. Não é de liberar. É dizer: olha, cuidado, vamos tentar separar a maconha e combater o uso. Mas combater sem jogar na cadeia. E combater o criminoso. Tirar do aspecto puramente repressivo e ir para o aspecto de redução do dano. A droga aumenta a Aids, desorganiza a sociedade. Tem que ter o enfoque de redução do dano. Esse último relatório foi assinado não só por mim, que fui o presidente da Comissão, mas pelo Gavíria, pelo Zedillo, pelo (Georges) Papandreou, da Grécia, que fez questão de assinar, pelo Kofi Annan, pelo (George Shultz), Vargas Llosa, umas 15 pessoas de alto peso, insusceptíveis de terem algum interesse nisso. Todos abrindo o debate, aceitando começar a discussão. Eu entrei nisso por consciência de que tem a ver com a globalização e você tem que ter regulações mais inteligentes, combater mais inteligentemente a droga.

 

O sr. disse que os políticos brasileiros são mais conservadores que a sociedade. Mas não é essa sociedade que elegeu esse Congresso conservador?

 

É, mas veja o documentário (Quebrando tabus). Não houve reação negativa, até porque alerta a sociedade. Setores da igreja católica têm muita preocupação com a Aids. Não sei qual será a reação dos protestantes. No Congresso, o pessoal tem a pressuposição de que falou disso perde voto. E vai perder mesmo, se primeiro não for discutido.

 

O sr. acha que como presidente foi mais conservador do que gostaria ou teve liberdade para implementar ações nas quais o sr. acreditava?

 

Nenhum presidente tem liberdade para implementar o que deseja. Aquilo ali é uma situação de poder, portanto você tem outros participantes, tem freios, etc. E eu, para poder fazer o que eu quis, foi com muito esforço, muita luta, eu batalhei o tempo todo. Vou falar de duas coisas. No que diz respeito à questão específica de droga, naquela época a pressão americana era fortíssima. Eles faziam o que se chamava a certificação dos países. A Colômbia era a gata borralheira. Uma vez eu mandei até uma carta ao (Bill) Clinton (ex-presidente dos EUA) sobre isso. Conversei pessoalmente com ele sobre isso, em Camp David. Eu disse que não era possível que um país fosse julgado pela burocracia de um outro país. Naquele tempo eles queriam fazer a unificação do combate às drogas militarmente. Nós nos opusemos. O Brasil nunca aceitou entrar nessa. Nós queríamos estabelecer a possibilidade de a Força Aérea abater aviões de contrabando. Os americanos se opunham a isso, porque alguém derrubou um avião e morreu gente americana lá. Foi dificílimo. É muito complicado isso, porque é a pena de morte. Abateu, morreu. Depois criamos a Senad, Secretaria Nacional Antidrogas, que era para fazer o lado da prevenção. Houve sempre pendências burocráticas, porque pela Constituição o assunto drogas está afeto à Justiça e à Polícia Federal. Eu ainda acreditava que era possível erradicar a produção da maconha. Volta. Porque o mercado é favorável. Se atacar só a produção não adianta. Aqui, naquele tempo, eu não tinha noção total, e nem o problema era como é hoje. Foi galopando. Outra área, de segurança: queríamos tentar unificar as polícias. A Constituição não permite. Então todas as mudanças constitucionais que mandamos, nenhuma foi aprovada, porque os interesses organizados impedem a aprovação. Houve, entretanto, um avanço, que não foi pela mudança do estatuto legal, mas para as práticas. As polícias de SP passaram a colaborar mais uma com a outra. Isso tudo é difícil mudar, mesmo que o presidente queira, porque têm interesses enraizados das corporações. Nenhum presidente faz tudo o que deseja.

 

O sr. já fez revisionismos de seus dois mandatos? Repensou ações, quis ter feito algo diferente, em episódios específicos?

 

Sim, mas eu acho que quem vai fazer isso não sou eu. Não sou a pessoa mais adequada. Sempre tem um viés que dificulta. Mas é óbvio que se você olha pra trás... Por exemplo: já disse inúmeras vezes que poderia ter desvalorizado o Real sem que explodisse o mercado. Quando? Não sei. Talvez em janeiro de 1997, antes da crise da Ásia. As pessoas falam: populismo cambial para ter reeleição. Que reeleição? Era medo da volta da inflação. Quando explodiu o mercado, todos nós achamos que tinha explodido o sistema todo. Minha surpresa foi que nós tínhamos feito tanto ajuste fiscal, controlamos tanto os gastos dos Estados que tínhamos desarticulado os mecanismos de reposição da inflação. Mas não sabíamos disso. Em três meses, percebemos que não iria voltar. O sistema político não entendeu isso. Achou que eu tinha perdido tudo, e aí começou a ter uma desordem muito grande. Claro que se eu tivesse essa visão eu teria tentado mudar antes da crise asiática, mas eu não tinha. E você quando vai mudar, tem que ter quem mude por você. Não era essa a opinião prevalecente nos círculos econômicos da época. Há outras coisas que poderia ter feito. Talvez eu tenha sido demasiado ambicioso em mandar muitas reformas ao mesmo tempo. E o Congresso e a sociedade ficaram cansados de tanta reforma, e com as campanhas de que as reformas eram contra o povo, desgastou muito. Na reforma da Previdência, se eu tivesse me concentrado em definir a idade mínima, que nós perdemos por um voto... Tivemos que refazer, pelo fator previdenciário, que o Congresso, recentemente, derrubou, e o Lula vetou, para mostrar que aquilo tem que ser feito. Talvez em vez de mexer em tantas coisas e assustar tanta gente eu pudesse ter sido mais comedido. Ou aceitar a ideia de direito adquirido dos aposentados e fazer algo daqui para frente... Há várias coisas que olhando para trás eu digo: Ah, se eu pudesse ter feito isso. Outras eu digo: deu certo, funcionou. A agricultura deu certo, primeiro porque você tem um empresariado agrícola e profissional no Brasil. Segundo, você tem a Embrapa. E eu dei muita força para a Embrapa. Terceiro: quebramos o financiamento do Banco do Brasil, que era dívida agrária. Todo mundo só devia ao Banco do Brasil e muitos não pagavam. Criamos mecanismos privados. Deu um ímpeto enorme na agricultura. O BNDES é essencial. Sempre foi, continuará sendo. Agora, não pode é virar hospital ou virar casa de privilegiados. Tem que ser casa de reestruturar a economia onde é necessário vendo sempre o fortalecimento da competição e o interesse geral. Eu nunca fui neoliberal. Isso é uma mentira. Sempre achei que tinha que haver instituições públicas e continuo achando. Isso é bobagem, é luta de quem não sabe o que está falando. O que tem que ter é evitar o Estado autoritário, que controle tudo. Mas não pode deixar o mercado solto. Tem que ter mecanismos como o BNDES, e algumas vezes subsídios necessários para ajudar. Enfim, olhando para trás muitas coisas eu teria feito talvez de outra maneira. Mas são águas passadas. É fácil, mas não é correto a história contra-factual: e se. Não aconteceu. O que aconteceu melhorou, ficou igual ou piorou.

 

O sr. se arrepende de na campanha eleitoral do José Serra (em 2002) não ter se engajado mais? O sr. foi muito neutro ali. Se arrepende de não ter feito o que o Lula fez para a Dilma.

 

Não, não me arrependo porque eu acho que o que o Lula fez foi errado. Você não pode jogar a máquina. O Estado é de todos. O presidente representa o Estado. Quando esse presidente entra na jogada e usa recursos, porque automaticamente usa esses recursos do Estado, ele está favorecendo uma parte. E ele não pode fazer isso. O presidente, certas horas, tem que virar magistrado, ainda que seu partido perca. Seu partido tem que crescer por si, e não pela influência do Estado. É claro que eu queria que o Serra ganhasse, mas não acho que deveria ter sido diferente. Vou dizer uma coisa que pouca gente refletiu sobre. Na verdade, o meu sucessor natural, do meu partido, morreu. Era o Mário Covas. Isso tínhamos já conversado. Na última conversa que eu tive com ele sobre esse assunto ele já não podia mais, porque estava doente. Então não tinha um sucessor natural no partido.

 

O sr. tinha se decidido pelo Covas quando?

 

Olha, me decidi por ele quando houve a reeleição. O Mário era muito resistente à história da reeleição. Ele podia ser candidato, ele próprio, como poderia o Serra também, o Maluf e o Lula. Mas se opuseram. Eu compreendo isso. O Mário disse: então não vou me reeleger aqui. Ele era leal. Não atrapalhou a reeleição. Era contra, mas não atrapalhou. Disse que em São Paulo não concorreria. Eu vim a São Paulo. Disse: ‘Mário, você me desculpe, vai ter que ser candidato, ou então nós vamos perder a reeleição. Agora, tenha certeza de que, na próxima eleição, você é o meu candidato’. Isso ninguém sabia.

 

Ele aceitou?

 

Ele não aceitou, propriamente. Talvez tivesse ficado meio desconfiado. Mas eu me lembro que o Pimenta da Veiga está vivo aí... Estou com um medo dessas coisas porque as pessoas vão morrendo e eu estou vivendo demais... Isso atrapalha... Não tenho a base de apoio. (risos) O Mário foi ao Alvorada e o Pimenta foi com ele. Neste dia que eu disse: Mário, agora temos que efetivar (a candidatura). Foi nesse dia que ele me disse que não podia.

 

O sr. se lembra quando foi isso?

 

Em que ano que ele morreu? Foi 2001, por aí. Aí ficamos sem um sucessor natural. Começa a disputa. Como tomei a decisão, quando deixei o governo, de me afastar da política partidária para ser ex-presidente e não candidato a outras coisas, de alguma maneira eu deixei um espaço que abriu oportunidade para muita discussão interna. Não se estabeleceu uma hierarquia clara. Ficou sempre tensionada a sucessão. Seria pretencioso da minha parte dizer que se tivesse mais ativo eu imporia. Não sei. Primeiro porque não é meu temperamento e segundo porque o PSDB não tem dono realmente. Ou você tem uma liderança natural ou não vai. Eu virei presidente não porque eu quisesse, nem o PSDB seis meses antes pensasse nisso. Foi por causa do Real. Ali era impossível. Ou era eu ou perdia, não é. O Mário seria aceito. Eu fui logo aceito por essa razão. O Mário seria logo aceito porque ele tinha a liderança natural.

 

Agora o sr. acha que o caminho está mais pavimentado e natural para o Aécio Neves em 2014?

 

Acho que está difícil prever isso hoje. Nós temos dois, três, até quatro pessoas que têm alguma aspiração e mérito para isso, que estão em posições diferentes. No fundo, quem é o candidato de um partido quando esse partido não tem dono? É aquele, que num dado momento, dá impressão à opinião pública de que ele é uma pessoa que pode ganhar. Pode ser errado. As pesquisas de opinião contam muito, mas geralmente erram. Agora temos que cuidar de eleição municipal. Depois, vamos ver quem, neste período, se firmou como líder nacional. Porque não é fácil. É claro que uma pessoa como o Serra já tem ressonância nacional. Ele está fora do jogo de posições institucionais. O Aécio ainda não tem ressonância nacional, popular, eu digo, mas tem uma posição institucional forte no Congresso. O Geraldo (Alckmin) tem também. Ou eventualmente até o Marconi (Perillo). Qual deles vai, daqui a três anos, estar batendo com o sentimento do País? Quem é que sabe? Então não dá para hoje você dizer vai ser esse, vai ser aquele. Nós sofremos do mal da abundância. No caso do PT tem um, que é o Lula, que fez a sucessão do jeito que ele fez, mas fez. Nós não temos isso, até porque não temos o Estado na mão, e nem faríamos isso. Tem que ser um processo competitivo. O que o PSDB tem que fazer é estabelecer as regras das candidaturas agora, para os municípios. Tem que institucionalizar o conflito. Faz parte da vida.

 

O sr. é a favor das prévias no PSDB?

 

Prévia depende de como. Não sei. Temos que criar um sistema. Nos Estados Unidos têm as primárias. Aqui não tem. É outro sistema. É prévia, mas quem vota? Quem está qualificado para? Tem que definir melhor, com antecedência. É tarefa para a direção atual do partido.

 

Vivemos um momento político-partidário de falência do DEM, criação do PSD, e a dificuldade de sobrevivência da Marina Silva, que com 20 milhões de votos não conseguiu ficar no PV e está numa encruzilhada sem legenda. O sr. diz que o voto não dá mais legitimidade sozinho. Como o sr. analisa isso, como político e sociólogo, com o avanço das redes sociais - um exemplo é a repercussão do metrô de Higienópolis - e como a classe política responde a isso?

 

Diga-se de passagem que eu sou ultra favorável ao metrô de Higienópolis, viu. Já vi na internet que eu era contra. Hoje, nesse tipo de sociedade, aberta e moderna, a mensagem é muito importante. O Obama não tinha probabilidade de ganhar da Hillary na primária. Hillary tinha experiência, é mulher, competente, tinha a máquina. O Obama ganhou na mensagem. Coisa simples: Yes, we can. E mais ele. A Marina é um pouco isso. Eu a estava vendo outro dia no Roda Viva e ela foi muito bem. Vem de dentro. Ela tem uma trajetória e tem uma mensagem. Será suficiente para isso galvanizar? Não sei. Vai depender do que ela faça. Mas isso mostra que realmente hoje se você for fiado apenas nos mecanismos tradicionais pode não chegar lá. A Dilma chegou, fiada no carisma do Lula, que é mensagem. Essa questão da deslegitimação da representação é complicada, porque você não tem uma democracia sem instituições. E as instituições parece que estão indo para um lado e a opinião vai para outro. A agenda da internet é uma, a do Congresso, quando tem, é outra, e a do governo é outra. Por outro lado, esses mecanismos de rede são interessantes. Estive nos EUA conversando com o diretor de novas ideias do Google. Um menino. Eles acompanharam o que aconteceu no Egito, Tunísia. Ali foi a somatória: ditadura, desemprego e internet. A internet explode, mas não constrói. Os partidos vão ter que continuar existindo. As instituições vão ter que continuar existindo. Como é que você faz com que elas se acasalem é que é o problema. O Partido Democrata e o Republicano nos Estados Unidos conseguiram mecanismos de ganhar substância. Quando eu escrevi aquele artigo (na revista Interesse Nacional)que causou tanta polêmica equivocada - aliás, diga-se de passagem que agora vi uma discussão no Le Monde, do partido socialista francês, que era que setor da classe média eles deveriam apoiar, porque lá o que se chamaria de povão está na mão da direita. Bom, automaticamente as classes médias são de direita? Isso é uma bobagem. Elas podem ser progressistas. E as camadas menos favorecidas podem dar apoio a governos conservadores. Depende da manipulação. Naquele artigo que eu mexi nessa questão e que deu tanta polêmica, o que eu estava querendo dizer era isso. Olha, tem novas camadas aí. São radicais livres, estão soltos, não tem representação. Votam, mas não se sentem representados, não têm canais, não têm nada. Eu acho que o instrumento que permite mais rapidamente chegar lá são as redes. Mas as redes não podem ser manipuladas. O mundo atual é muito mais complicado, porque a rede ganha autonomia e funciona por si. Quem quiser controlar uma rede começa mal. E a mudança da imposição para a persuasão não está na cabeça da nossa cultura política. Nossa cultura é de comando, e a cultura moderna é de persuasão. Então esse caminho nós temos que percorrer ainda.

 

O sr. está muito bem na celebração de seus 80 anos. Disse que se sente muito feliz. Durante esses anos, pensando nas angústias da existência humana, o sr. chegou a alguma conclusão? O sr. vivenciou semana passada a morte de um amigo querido, o ex-ministro Paulo Renato.

 

Dois, porque morreu também o Juarez Brandão Lopes, sem falar outras mortes na minha família, a da Ruth. Essa angústia é parte da condição humana. E não tem solução. No mínimo você tem que dizer que tem um mistério. Você tem que dar sentido à vida. Ela não tem sentido em si. E cada um vai ter que dar o seu sentido à vida. E vai sofrer para encontrar. E vai ter que funcionar sempre um pouco como os existencialistas pensavam sobre a angústia da morte. Você tem que ao mesmo tempo domesticar essa angústia da morte, porque senão ela te paralisa. Tem que tentar entendê-la um pouco como o que eu disse hoje: quem morreu pode continuar vivo na memória, na minha, pessoal. Na sua. Cada um de nós terá os seus mortos-vivos. Talvez isso arrefeça um pouco a angústia. Mas sempre haverá angústia, porque você não tem respostas para muitas coisas. Quando você não tem respostas, você cria deus, o céu, o inferno, o mistério. Isso não vai acabar. Porque não tem resposta. Seria altamente pretencioso eu dizer: não, tudo é explicável pelas leis da física. Tudo não. As leis da física já explicaram muita coisa, e a ciência. Mas têm coisas que não são explicáveis. O Serra disse hoje uma coisa interessante: sou amigo do Fernando Henrique há 46 anos, não sei porquê. É verdade. Amizade não tem explicação. Amor não tem explicação. E você não vive sem amizade, sem amor, sem adversidade. Mas é contingente. Não tem explicação, pode acabar, pode não acabar, você tem que cultivar. Quanto mais você fica velho e, portanto, mais maduro, eu espero, e sem apodrecer, você tem que valorizar mais a felicidade, a amizade, essas coisas, que no começo da vida são secundárias. Você quer é mudar o mundo... Você continua querendo mudar o mundo, mas sabe que as pessoas contam. Eu sempre cultivei amizades de pessoas que não pensam como eu. Eu tenho vários amigos do PT, que não pensam como eu. Amigo que estou dizendo de vir aqui jantar, ir para Ibiúna, essas coisas. E como tenho (amizades) com pessoas conservadoras. Porque tem certas questões que ultrapassam essa mera ideologia. O que não ultrapassa é o comportamento. Você não pode é aceitar o comportamento aético. O resto você tem que ter tolerância. Eu acho isso mesmo, que é importante a tolerância. E você passa a valorizar essas coisas que não são imediatamente visíveis como importantes. Eu não tenho condição filosófica para falar desses temas, eu não tenho formação para isso. Então eu dou palpites rasteiros. Mas eu acho que é isso. Tem que aprender a conviver com a angústia. Não vai suprimi-la, não pode deixar que ela tome conta de você, porque aí você fica bem mal. É um exercício permanente. E sempre é uma questão a ser resolvida. E sempre tem o inesperado. Você nunca pode contar as coisas como certas. O inesperado é parte da vida, e a gente tem que aprender a conviver com isso. Isso traduzido para o politiquês, como é que a gente vai resolver a crise de representatividade, que é necessária, havendo essas redes sociais? Não se sabe ainda. No que vai dar tudo isso? Não sei. Mas não vai ser como no passado. Não vai voltar. Então você tem que estar sempre alerta, sempre aberto à inovação. É isso. Está bom?

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