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Tiago Queiroz e Marcio Fernandes/Estadão
Os cientistas políticos Francisco Weffort e José Álvaro Moisés, autores do livro 'Crise da Democracia Representativa e Neopopulismo no Brasil'. Tiago Queiroz e Marcio Fernandes/Estadão

Novo livro analisa crise da democracia no País

Depois de 40 anos de caminhos compartilhados, cientistas políticos Francisco Weffort e José Álvaro Moisés lançam 1º livro em conjunto

Marcelo Godoy, O Estado de S.Paulo

14 de junho de 2021 | 05h00

Os cientistas políticos Francisco Weffort e José Álvaro Moisés têm um caminho comum há mais de 40 anos – o primeiro foi orientador do doutorado do segundo na Universidade de São Paulo (USP). Mas só agora assinam um livro em conjunto. Crise da Democracia Representativa e Neopopulismo no Brasil, publicado pela Fundação Konrad Adenauer, é a primeira parte de um projeto que reúne os pensadores em busca de saídas para a crise brasileira. Eles analisam o impacto do neopopulismo na atual crise da democracia e as possibilidades de superá-la.

Professores titulares da USP, eles estiveram entre os fundadores do PT, partido que deixaram nos anos 1990. Weffort se tornou ministro da Cultura do governo do amigo e colega Fernando Henrique Cardoso, cargo que ocupou por oito anos – Moisés o acompanhou no ministério.

No livro, o primeiro texto é o de Moisés, que aborda a crise da representatividade. Em A democracia pós-autoritária na berlinda, o autor estuda os fatores que levaram ao esgotamento do sistema político saído da Constituição de 1988 – da fragmentação partidária à presidencialização da política. A saída, diz ele, parece vir do Chile, onde a ideia de um presidencialismo misto, com primeiro-ministro, é defendida pela maioria dos eleitos para a Constituinte.

É a preocupação com o fenômeno democrático e a defesa das instituições que domina o texto de Weffort. Ele parte da ideia do sociólogo Alain Touraine de uma democratização por via autoritária como uma característica do País. Para Weffort, a “democracia é parte do sonho brasileiro”, assim como a perspectiva de prosperidade constitui o sonho americano. “A ilusão da democracia está entre nós; até o golpe de 1964 foi dado em nome da democracia.”

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Weffort: 'Bolsonaro não obedece às regras de um sistema democrático'

Na avaliação do cientista político, é muito difícil um país com o espírito regional forte, como o Brasil, virar uma ditadura

Entrevista com

Francisco Weffort, cientista político

Marcelo Godoy, O Estado de S.Paulo

14 de junho de 2021 | 05h00

Como a democratização por via autoritária se manifesta em nosso dias e, particularmente, no governo de Jair Bolsonaro?

Essa ideia da democratização por via autoritária é uma noção para cobrir todo o processo que vem dos anos 1930 para cá. Meu entendimento é que Jair Bolsonaro é um subcapítulo desse processo. Ele repete, provavelmente sem saber, os procedimentos já adotados pelo Getúlio (Vargas) em 1930. Não vejo Bolsonaro como agente da democratização, ele fala que é democrata e que a democracia está ameaçada, mas não o comparo a nenhum dos líderes autoritários democráticos que já tivemos.

O sr. quer dizer que a democracia para Bolsonaro teria um caráter meramente instrumental?

Eu creio que sim: instrumental e propagandístico, porque efetivamente ele fala de uma democracia que a gente não vê acontecer. A única medida que mais ou menos assemelha o governo Bolsonaro à essa tradição brasileira é o auxílio emergencial, algo típico da democracia autoritária. Claro que o Estado deve dar o auxílio, mas isso é um gesto democrático que vem de fonte autoritária.

O sr. trabalha a ideia de que a democratização por via autoritária torna difuso o conceito de que a política se realiza à parte da sociedade. E também dá como herança outra ideia, a de que a vontade do líder vale mais do que o respeito às leis, de que a política só se efetiva quando autoritária...

A política só se efetiva quando ela fala, se expressa pelo líder, pelo chefe, pelo comandante. Essa é a ideia básica. O Bolsonaro acredita que deve opinar sobre tudo como se pudesse entender de tudo. Estamos em uma pandemia e ele agora decide da cabeça dele que não é necessário usar máscara para quem já foi vacinado. Ou seja, não obedece às regras habituais de um sistema democrático. Nesse sentido é autoritário.

O sr. também descreve no livro surgimento de dissidências oligárquicas. Bolsonaro não é um dissidente. Como ele se situa dentro dessa tradição?

Ele é um caso à parte. Nesse sentido ele é um ponto fora da curva. Ele é ex-membro de uma organização de Estado. As dissidências oligárquicas têm relação com os chefes políticos regionais, da tradição oligárquica brasileiro. Ele é um ex-oficial que fala como ex-oficial.

Ele se insere dentro da tradição de uma parte da burocracia estatal, o Exército, de intervir na vida política da República?

Eu diria que ele quer relembrar tradição. Ele quer convocar essa tradição a favor dele, mas é muito diferente, como significado político, de toda essa tradição, pois ela é a tradição do tenentismo. É a que vem de antes do fim do Império, muito antiga, que fala dentro do Exército. Ele é excluído do Exército e fala da memória de ter sido. Ele não é bem esse personagem, mas quer lembrar essa tradição em nome dele. Então diz: ‘O meu Exército’.

Tenta reeditar a ideia de uma reforma institucional que passe pela moralização da política?

Exatamente. Isso sim. Se você lembrar bem, a Revolução de 1930 foi uma revolução em nome da moralidade pública, um grande movimento de opinião pública que passou pelas Forças Armadas e entrou na tradição militar. É verdadeiramente da tradição brasileira. É curioso, mas a Revolução de 1930 é uma luta pela democracia, pois a democracia que tínhamos era restrita, era oligárquica. Fica na tradição a lembrança da democracia vencendo. É parte do discurso oficial brasileiro, parte do sonho brasileiro – digamos assim –; o fantasma brasileiro, da ilusão brasileira da democracia. E parte das tradições de origem militar.

O sr. descreve ainda o impacto do comparecimento às ilusões com o voto obrigatório no processo político brasileiro. O comparecimento às eleições serve de limite à tendência autoritária na democratização do País?

O lado democrático disso é que Getúlio e Jânio (Quadros) ganharam eleições. O próprio Bolsonaro fala de eleições e fraude em eleição. É uma disputa em torno de eleição. Tanto assim, que ele quer mudar o sistema de voto atual, um dos mais completos e modernos do mundo. Ou seja, é em torno desses mesmos valores que estão lá atrás na história que ele fala. Aumentar o eleitorado e abrir para as eleições é uma virtude democrática nessa tradição brasileira, afrouxando limites de idade e permitindo o voto aos analfabetos. A ideia é de que todos participem da democracia por meio do voto, o que é um limite ao autoritarismo, mas ao mesmo tempo foi promovido pelo autoritarismo.

O que de novo Bolsonaro traz para o populismo de direita em relação ao passado?

Não vejo muitas novidades no Bolsonaro. Ele repete a retórica. Há, no entanto uma diferença, que é a retórica privatista, o que é mais parecido com o Jânio. Mas todos os outros (Getúlio e Adhemar) eram mais estatistas. Nisso o Bolsonaro não é muito parecido com o passado. Ele fala em privatismo, mas não sei se vai privatizar. Outra diferença importante é a política exterior. Nela, ele é de direita. O Jânio, que tinha muita semelhança com Bolsonaro, não mexe na política externa brasileira e estimula um certo pluralismo; falava com (Gamal) Nasser, com (Jawaharlal) Nehru. A tradição brasileira é mais à esquerda na política internacional, com exceção do período de confronto com o comunismo.

O sr. diz no seu texto que ainda seremos uma democracia plena. Qual a razão desse otimismo?

(Risos) Em toda previsão há um tanto de vontade do futuro, de wishful thinking. É claro que eu identifico com a ideia de um Brasil democrático no futuro. Eu acho que o Brasil tem se democratizado. Esse é o ponto. De 1930 para cá, e talvez nem mesmo apenas a partir de 1930, mas antes inclusive, apesar de todos os vaivéns, o País se democratizou muito.

O sr. acha que esse processo não se interrompe?

Não. Nesse momento, nós estamos em um lusco-fusco. Pode haver uma tentativa de interrupção agora, mas eu não acredito que ela se firme, porque esse é o sonho brasileiro. Ou você sonha com a democracia ou você tem a ilusão da democracia. A ilusão da democracia está entre nós. Desde 1930. Inclusive o golpe de 1964 foi dado em nome da democracia. Foi dado contra a possibilidade de um comunismo golpista que viria do outro lado. Tanto assim que, imediatamente, depois do golpe, uma parte importante da opinião que o apoiou ficou contra, pois não aceitava, não queria a ditadura. Uma das coisas gloriosas do Estadão a meu ver foi isso. (Carlos) Lacerda queria ser candidato a presidente. Estou me referindo a figuras que foram protagonistas de um golpe de Estado, contudo, queriam a democracia de alguma maneira. Juscelino (Kubitschek) votou pela eleição de Castelo (Branco). O Brasil é complicadíssimo. Eu, pessoalmente, acredito que nós teremos a democracia. Nós como Nação. Vamos ter de ser democratas. Somos parte da economia do mundo. Não era e ficou parte da economia da Suécia, da Alemanha, dos Estados Unidos, do Japão. Somos um grande mercado consumidor e produtor para o mundo. Nosso relacionamento é com o mundo, com a China. Esse País é importante. Participamos da economia mundial de diversas maneiras. E ele é muito diferenciado internamente. As nossas regiões têm definições culturais muito fortes. A Bahia está aí desde sempre. Minas, esses Estados todos. O espírito regional no País é forte, dai a necessidade do federalismo, do Senado. E o sistema de representação mais ou menos dá um certo equilíbrio ao jogo de poder dos Estados, o que tem prejudicado São Paulo, que é maior do que a Argentina. Ou seja, é muito difícil um País com essas características, a essa altura, virar uma ditadura. Nós não somos uma república das bananas. Aqui tem muito mais do que bananas. É por isso que acredito e sonho com país plural e democrático no futuro, mas isso não é uma veleidade, mas uma chance real que o País tem.

Ao mesmo tempo, temos um predomínio do Executivo, que favorece o contato direto do líder com as massas...

Desde Pedro II, desde o Império. Nós temos uma tradição muito interessante na cabeça brasileira. Nós temos uma herança monárquica. Esse é o único País da América que teve tanto tempo de monarquia. Não quero dizer que temos uma vocação monárquica, mas mesmo no plebiscito sobre sistema de governo houve uma expressiva votação para a filia monarquista no espírito brasileiro. É uma parte da tradição: nós precisamos ter um líder central. Mas esse cara precisa ser controlado.

Ele não pode ser uma autoridade irresponsável como o imperador no sentido de não poder ser responsabilizado pelos atos?

Não pode. No sentido legal, no sentido em que se dava a essa palavra naquela época. Ele tem de ser responsável. Um Bolsonaro qualquer não pode querer ser um Pedro I. Ele pretende ser arbitrário como Pedro I. Ninguém pode no Brasil fazer isso. Getúlio não conseguiu. O sonho da democracia é o meu sonho e a minha ilusão, mas tem algo na realidade. Não é pura loucura da minha parte.

O sr. trata também da sobrevivência do corporativismo e a semi-representação no País. O sr. acha que eles são fundamentais para entender Bolsonaro?

No caso de Bolsonaro, o corporativismo existente é o corporativismo militar. Alguns dizem que ele é sindicalista militar. Ele é um corporativista que está no Estado, servindo a uma burocracia de Estado. Neste espírito genérico, o corporativismo tem uma variedade de formas e estilos extraordinários. Até as igrejas são corporativistas; lutam o tempo todo pela condições institucionais de propagação de sua fé. Somos também muito diferenciados por corporações.

Em que sentido?

No sentido que temos corporação da soja, da carne, a turma do agro. Essas corporações se manifestam dentro do Congresso, como se fossem bancadas. Uma das dificuldades de se fazer partido no Brasil é que o partido político exige uma fidelidade mais geral do que a corporação.

Essa falta efetiva de representação nos partidos leva a um déficit de legitimidade na política. O sr. acredita que, por isso, as forças políticas veem seus oponentes como uma ameaça à democracia. Em que medida essa falta de legitimidade ajuda o discurso do medo justificar a violência e o autoritarismo na política?

O Brasil é muito corporativo, mas ele quer ser Brasil. A única coisa que pode prevalecer sobre isso é a democracia. Os Estados Unidos também são extremamente corporativos. A diferença é que eles são democráticos.

O sr. acha que apesar de tudo, esse espírito nacional pode dar consistência à nossa casa comum?

Eu acho. Esse espírito nacional e o povo. Todo esse corporativismo vem desde a Idade Média; é muito antigo. De qualquer modo, mesmo no grande passado, ele defendia os mais pobres. A diferença entre o rico e o pobre, a participação do rico e do pobre têm de se resolver de algum jeito. E quem resolve isso é a democracia.

Quando se fala em medo, pensamos nos afetos, de como medo, o ressentimento e outros sentimentos são mobilizados pelas forças políticas. O sr. acha que estamos vivendo um momento em que os afetos assumiram uma importância maior que tiveram no passado? Estaríamos vivendo um momento mais agudo, percebidos pela pessoas como a polarização na política?

A meu ver o período da Guerra Fria foi muito mais pesado. Vivíamos sob a ameaça da guerra atômica. Em um determinado momento, a oposição entre a União Soviética e os Estados Unidos era terrível, e nós pagamos um preço por isso, inclusive em nossa política interna, com o comunismo e o anticomunismo. Era medo de lá e de cá. Um tinha medo do outro. Esse período foi muito ruim, pois nasce de outra fase de medo terrível, que foi a 2.ª Grande Guerra, algo surpreendente para todos, com a bomba atômica e, sobretudo, o morticínio e o holocausto. O nível de brutalidade a que se chegou a na 2.ª Grande Guerra nos deixou com 50 anos de medo para frente. Ou seja. O que fomos nós, os homens, capazes de fazer na 2.ª Grande Guerra nos permite fazer qualquer coisa. Esse é que é o medo. O medo vem de perder o controle e, por isso, de novo é a democracia que tem de controlar. O que você não consegue dizer em público, não faça, pois certamente você vai provocar o medo ou a indignação do outro. Então, não faça. Não se pode afrontar o senso comum e a consciência comum de maneira brutal. Nós herdamos das grandes guerras o medo daquilo que nós somos capazes de fazer. E isso passa como herança. Mas não a briga Bolsonaro e Lula. Essa polarização nós já a tivemos na política brasileira em nível regional, com uma ferocidade incrível. Em São Paulo, a oposição Jânio e Adhemar ou em plano nacional a oposição Getúlio e UDN. Não creio que essa ferocidade seja maior hoje. O que há é que nós temos de nós organizar de algum jeito para termos controle sobre nós mesmos.

Daí a necessidade da defesa das instituições democráticas?

Defesa intransigente. A UDN tinha uma frase que repetia muito: ‘O preço de liberdade é a terna vigilância’. Essa frase é uma frase da tradição democrática americana e é verdade. Toda democracia é frágil. É só dormir. Outros moralistas políticos têm tratado disso. O problema não é quem faz o mal, mas a preguiça de quem faz o bem e não se mexe.

O sr. está se referindo ao La Boétie?

A (obra Discurso da) Servidão Voluntária, do Étienne de La Boétie. São coisas antigas que estão na cultura humana que já foram teorizadas suficientemente. No Brasil, nós somos extremamente ignorantes. O Brasil não é especialmente brutal, mas é especialmente ignorante. Ou seja, estamos caminhando, estamos melhorando, mas somos atrasados mais do que alguns outros países, inclusive latino-americanos, sem comparar com a Argentina, pois a brutalidade do regime militar da Argentina, a tradição brasileira é suficiente doce para impedir. Não chegamos àquele nível.

Há uma tradição que impediu que chegássemos à opção pelo massacre no regime militar?

Não levou ao extremo de outros lugares.

Mas esses extremos criaram as condições para que a repetição histórica do autoritarismo militar seja superado nesses países pela memória coletiva criada, a exemplo do que se passou na Alemanha. No Brasil, por não termos chegados a esses extremos, a perspectiva autoritária ainda estaria presente?

A nossa tradição autoritária é forte, mas nós não chegamos nem ao Chile nem à Argentina. O Chile tem uma tradição democrática maior do que a nossa, mas chegaram muito mais longe no regime militar. A nossa tradição não é apenas política, é uma tradição do mundo rural, da cidade pequena, das famílias extensas; há um tradicionalismo nosso que nos defende do tradicionalismo mais brutal, porque não o admite. Mesmo no regime militar que tivemos houve tentativas militares de copiar o Chile e a Argentina que foram recusadas no meio militar por causa do tradicionalismo nosso. Nós não fazemos isso. Não sei se você conhece uma frase atribuída a Caxias, que é muito nossa. A Guerra do Paraguai foi muito terrível e houve um momento em que Caxias se desentendeu com o imperador na linha de estratégia do Brasil. Ele foi substituído pelo Conde d’Eu. Caxias não achava fundamental caçar o ditador do Paraguai (Solano López) e, como achava que a guerra já estava vencida, disse: ‘Agora estamos guerreando com criança e eu não estou aqui para fazer guerra a meninos’. É um tipo de coisa que escapa a qualquer noção de disciplina; é uma noção moral. Eu não brigo com criança. Esse é um tipo de critério moral que está na nossa tradição. É da tradição familística, das grandes famílias no Brasil. A responsabilidade começa a partir de um certo ponto da vida. Garoto não tem responsabilidade, garoto é garoto. Esse paradigma moral, que é um paradigma de tipo tradicional, tem raízes profundas na tradição brasileira. Além de um certo ponto não se vai. Não se aguenta a violência além de um certo ponto; ela é insuportável moralmente. Isso é tradicional. Países de grande tradição democrática não permitem que um militar obedeça a uma ordem fora da lei, mas, como o Brasil não tem essa grande tradição, o que nós temos é outra, que leva à mesma coisa. A alternativa é a democracia; traduzir esses princípios para a democracia.

O sr. acredita que as condições para a superação da crise aberta pela eleição de Jair Bolsonaro existem dentro da sociedade?

Sim. Não dá pra fazer qualquer coisa no Brasil. O Brasil tem razões econômicas, estruturais e históricas e inclusive culturais. Nós não vamos além de um certo ponto. Não admitimos certas coisas. Os militares não permitiram no Brasil a Operação Condor. Não é porque são bonzinhos, mas porque eles são brasileiros.

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'Dois impeachments em 30 anos indicam que algo não está bem', afirma José Álvaro Moisés

Para cientista político, a crise do sistema de representação provoca queda da qualidade da democracia brasileira

Entrevista com

José Álvaro Moisés, cientista político

Marcelo Godoy, O Estado de S.Paulo

14 de junho de 2021 | 05h00

Qual o estado da democracia representativa hoje no Brasil?

Temos uma democracia que os cientistas políticos costumam designar como democracia eleitoral. Isso significa que ela garante os mecanismo de alternância de governo e engloba dois aspectos muito importantes que teóricos, como Robert Dahl, chamam a atenção: participação da grande maioria dos adultos e a possibilidade de contestação por meio da existência de partidos políticos e regras que permitam que o adversário de quem está no governo chegue ao poder. Nós temos isso.

Qual nosso problema então?

O problema com a democracia brasileira não é se ela existe ou não. O problema é a qualidade de democracia. E isso tem relação com a crise do sistema de representação. Temos um conjunto de regras que, em invés de introduzir o eleitor no sistema político, trabalha para desconectar representados e representantes. Isso transparece em pesquisas de opinião quando as pessoas não se sentem representadas ou acreditam não influir no sistema. O que a diferencia a democracia das alternativas autoritárias é que na democracia as pessoas comuns são os soberanos; não o rei, o príncipe ou o secretário-geral do partido. Mas essa soberania é delegada por meio do sistema de representação, em primeiro lugar, aos partidos políticos. Quando os partidos começam a falhar nessa função e já não recebem a delegação dos soberanos para passá-la à frente ao presidente ou ao prefeito, você tem uma queda na qualidade da democracia. A soberania dos eleitores não se expressa apenas no direito de escolher o representante, ela se expressa por meio das instituições de mediação para propor temas ao sistema político que correspondam aos interesses dos eleitores.

Existe algum aspecto novo nessa crise após 2018?

Há um aspecto para entender os limites dos avanços que tivemos. Este é o fato de que, nos 30 anos que antecedem 2018, os militares haviam voltado à caserna e estavam subordinados a líderes eleitos, exercendo, dentro dos limites constitucionais, suas funções. Mas em 2018 houve uma quebra grave desse quadro, que foi a intervenção do comandante do Exército, general Villas Bôas, antes do julgamento do habeas corpus de Lula, o que pode ter interferido nas eleições. No Brasil, a democracia tem alguns condicionantes que ainda não estão resolvidos, e a questão militar é um desses.

Essa crise da representação abre caminho para a usurpação da soberania?

Abre perspectiva para que alguns atores imaginem que podem ser os portadores da soberania e já não mais estabelecer a conexão com os eleitores. Esse é um aspecto da crise dos partidos. Eles não têm só um conteúdo programático frágil; a conexão com os eleitores se perdeu. Aquilo que começou a existir logo depois da campanha das Diretas Já, com cinco partidos políticos que deram origem ao nosso sistema partidário, ao longo do tempo foi se perdendo. Essa crise está visível a partir das jornadas de 2013, que reuniram milhões de pessoas. Foi uma crítica severa ao modo das elites políticas da época fazerem política.

Onde a eleição de Bolsonaro se encaixa nessa história?

Alguns avanços de realização da democracia ocorreram. Temos alternância do poder, temos uma série de direitos dos cidadãos mais reconhecidos do que antes. Mesmo a imprensa funciona com ampla liberdade. Mas o que ocorreu foi que, a partir da crise de 2014, com o governo de Dilma Rousseff, em parte porque ela não foi capaz de coordenar a coalizão de apoio que conseguiu formar e criou divisões internas, a crise se degenerasse. O agravamento da crise também veio com as denúncias de corrupção. Quando ficou mais evidente que o esquema de corrupção era sistêmico, envolvendo dirigentes de partidos e executivos de grandes empresas, aumentaram todos os índices de desconfiança em relação às instituições, às elites, ao governo de Dilma Rousseff, mas também em relação aos partidos. As duas instituições que tiveram os índices mais altos de rejeição foram os partidos e o Congresso. A crise aumentou porque flagrou os principais partidos responsáveis pela democratização. E, quando chega nas eleições de 2018, nenhuma das elites desses partidos em crise foi capaz de dar uma resposta a um sentimento de rejeição e exclusão, que a maioria dos eleitores estava sentindo. Nenhum dos líderes democráticos fez menção ao tema da corrupção ou assumiu compromisso com os eleitores de que isso mudaria, que não seria mais uma componente naturalizado da política brasileira. Isso abriu o espaço que foi ocupado por Bolsonaro, que apareceu como campeão do combate à corrupção capaz de cuidar de outro tema importante: a Segurança Pública. É um contexto de fragilidade de algumas das principais instituições da democracia brasileira. E, embora na campanha não tenha dito uma palavra sobre o embate com as instituições, assim que começou seu mandato a lógica dele se organizou em torno do enfrentamento das instituições e da mobilização de apoiadores contra o Judiciário e o Legislativo e uma tentativa de controle dos mecanismo de fiscalização, como o Coaf, Polícia Federal e Receita. O vácuo deixado pelas lideranças democráticas foi ocupado por uma alternativa de mentalidade autoritária. Essa mentalidade tem se refletido em sucessivas políticas pública. A mais importante delas é o negacionismo em relação à pandemia, a incapacidade de perceber o papel do estado diante da crise sanitária. Houve ainda uma desconstrução grave da legislação do meio ambiente e da tentativa de dar uso de armas a setores da população sem nenhuma justificativa. Bolsonaro se inscreve na crise como organizador de um movimento político que se insurgiu contra todos os avanços que tinham ocorrido nos 30 anos anteriores. Ele deteriora as condições da democracia.

O senhor diz que o populismo tem raízes profundas no País. Quais são elas?

O populismo é um estilo de fazer política que emergiu no Brasil a partir do anos 1930, com Getúlio Vargas. Ele combina elementos de concessões do Estado à massas populares, mas com um elemento de manipulação. Ele acentua uma relação personalizada de poder, no sentido de que apresenta o líder se relacionando com as massas e descartando as instituições de mediação. Outro fator importante é a nossa estrutura educacional. Grande parte dos eleitores tem pouco conhecimento de como funciona o sistema democrático. O sistema é complexo. Para entendê-lo, é preciso conhecimento. Nós não temos em nosso sistema educacional, que é muito desigual, nenhum programa que explique o papel do Executivo, do Legislativo e do Judiciário e no que isso se conecta com os direitos dos indivíduos. Sem isso, você tem uma espécie de desinformação generalizada que de alguma maneira favorece e emergência de líderes populistas. As pessoas que se aglomeram com Bolsonaro, por exemplo, não tem nenhuma voz para dizer o que pensam sobre políticas públicas e não têm suficiente conhecimento o que está em jogo.

O sr. acredita que esse populismo tem relação com o salvacionismo moralista. Como isso ocorre com Bolsonaro?

Jânio (Quadros), (Fernando) Collor ou Bolsonaro não tinham longa militância partidária. O elemento de delegação dos partidos para essas lideranças é frágil. Elas não se sentem responsáveis em militar ou organizar ou lidar com conteúdo para a organização partidária. Ao personalização as relações, deixa-se à orientação dessas lideranças o salvacionismo da política. A ideia da nova política em nenhum momento se concretizou em torno de perspectiva teórica ou organizacional. Ela é muito mais uma negação da política que se realizava antes, como se o líder fosse salvar a sociedade dos desmandos da política, do qual o principal é a corrupção. Mas não só. O estilo de política do populismo permite que líderes de orientação diferente façam essa oscilação mais à direita, ora mais à esquerda. O populismo só teve o salvacionismo moralista como antípoda na conjuntura dos anos 1950, muito específica do governo de Getúlio Vargas, que antagonizou setores mais ao centro e à direita, que disputavam com ele. A liderança de Carlos Lacerda e o salvacionismo representado por ele têm mais uma conotação conjuntural do que de elemento de consistência mais longa na história política brasileira.

Qual a relação do populismo com os afetos mobilizados para a política, como o medo e o ressentimento? Qual o papel desses afetos na interdição da busca por consenso na sociedade?

De fato, a dimensão dos afetos tem um papel importante para credenciar e qualificar o modo como se estabelecem as relações, não só entre eleitores e líderes políticos, mas mesmo na relação entre os cidadãos e as instituições. Nas pesquisas de ciência política que tenho conduzido, um elemento que aparece sempre, diferentemente de outros países, é que nós não temos uma dimensão que pode ser caracterizada como a base do capital social, que é a capacidade das pessoas de confiarem em pessoas fora de sua família. Não confiam com quem trabalham, em vizinhos ou em desconhecidos. Isso dificulta a afirmação de uma base social para a ação conjunta. Para fazer a ação conjunta com pessoas que você não conhece é preciso confiar.

Isso dá um nó na questão da liberdade. Na medida em que a liberdade só se realiza como ação conjunta, sobra espaço só para a afirmação da vontade, para um quotidiano autoritário?

Exatamente. Isso condiciona completamente a vontade e impacta a capacidade de ação. Não é apenas a desconfiança e a falta de afeto com o conhecido e o companheiro com quem eu devia me organizar para defender interesses. Mas é também a falta de afeto em relação às instituições que, em tese, foram organizadas para atender aos direitos e resguardá-los. Na medida em que você não tem afeto com as instituições, você não tem compromisso de ajudar a mantê-las e preservá-las. Em um certo sentido, isso favorece o estilo de política d o populismo. Ao não significar essa relação de benquerença do representante legislativo, do Ministério Público, da política, cria-se uma distância grande entre os cidadãos e as instituições. Estas se fazem muito longínquas e difíceis para os cidadãos. O sentimento que estes têm é que elas são irrelevantes, que a sua opinião não tem nenhum valor e, quando se quer recorrer à elas, ninguém sabe para quem reclamar. A ausência de afeto tem a ver com essa distância. Se você está distante do ente querido, dificilmente seu afeto por ele crescerá. E isso vale para as instituições. Há clara perda de contato com aquilo que é a razão da existência das instituições. Isso abre espaço a líderes salvacionistas, o que aconteceu em 2018. Essa não é toda a explicação, mas é uma boa parte dela. A eleição de 2018 foi um salto no escuro. Boa parte dos eleitores não sabia o que Bolsonaro pretendia fazer, o que só ficou claro nos dois anos seguinte. Isso caracteriza o neopopulismo dessa fase da política brasileira.

Dadas as condições do sistema político atual, estamos condenados a ter presidências minoritárias e presidências instáveis?

O papel dos partidos devia ser o de credenciar os presidentes a exercer as suas funções para realizar projetos apresentados pelos partidos. Mas isso não tem acontecido no Brasil. Isso tem relação com a assimetria de poderes entre o Executivo e o Legislativo, que se reflete na pouca responsabilidade dos partidos, que não têm responsabilidade na definição de políticas nessa presidencialismo semi-imperial do Brasil. Há uma série de poderes e áreas de legislação que só o Executivo pode fazer propostas. A iniciativa do orçamento é do Executivo. Diante desse conjunto de poderes do presidente, quando este forma uma coalizão majoritária, esta retira dos partidos e de parte do Congresso o poder de monitorar, controlar e fiscalizar o desempenho do Executivo, que frequentemente está tentado a usar o poder de forma abusiva.

Esse sistema não vai levar a crises, com presidente minoritários e impeachments? Estamos condenados a ver a repetição desses processos?

Esse é o meu temor. Desde a redemocratização para cá, tivemos constantes crises. Essa situação caracterizada pelos poderes do presidente, do Legislativo e dos partidos, em vez de resolver, tem mantido o País em um estágio de instabilidade política muito longo. Nem sempre os presidentes foram minoritários. Fernando Henrique e Lula não foram. Isso ocorreu com Collor, que escolheu governar com coalizão minoritária, de Dilma, que não foi capaz de coordenar sua coalizão muito grande, e Bolsonaro, que não se propôs a formar uma coalizão no início do governo até ceder ao Centrão. O temor que tenho é que com as características principais do sistema político tenhamos crises que se sucedam. Em vez de se criar as condições para que o País supere o problema e possa crescer, há o prolongamento da crise. Na estrutura do presidencialismo de coalizão quando há uma crise grave, que coloca em questão a legitimidade do governo e, eventualmente, correndo o risco de se expandir para uma crise entre as instituições, ou você espera por eleições e prolonga a crise por quatro anos, como está ocorrendo com Bolsonaro, ou você tem de recorrer a um solução radical que é o impeachment, que divide o País e o polariza, levando ao conflito agudo dos partidos, criando desconfiança e rejeição ao sistema. Continuar no sistema de governo como o presidencialismo brasileiro leva à essa situação de crises permanentes. A pergunta que tem de ser feita é se isso não é inerente ao funcionamento desse sistema.

O sr. acredita que os mecanismos de controle nas instituições brasileiras sejam suficientes para lidar com políticos que desafiam as regras democráticas?

O político radical não se submete às regras de controle do abuso de poder e, ao não se submeter, extrapola esse tipo de crise para a sociedade, que se sente insegura e não se vê representada ou enxerga políticas capazes de resolver questões fundamentais, como renda e desemprego. Na ciência política brasileira, meus colegas afirmam que a estrutura do presidencialismo brasileiro garante governabilidade porque muitas vezes a resposta da maioria dos parlamentares é favorável ao que o Executivo propõe, mas isso não é suficiente para evitar o surgimento de crises ou para sua solução. Outra tese importante diz que a Constituição de 1988 formou mecanismos de fiscalização e controle dos superpoderes que o presidente tem. Com isso, o funcionamento do Supremo, do Congresso e do Ministério Público desempenhariam o papel de contenção. Não acho que é isso que estamos vivendo com Bolsonaro. Ele está de alguma maneira se opondo às instituições para debilitá-las. Ao mesmo tempo, desorganiza algumas das instituições de fiscalização e controle importantes – a mudança no Coaf, a tentativa de controle da Polícia Federal. Na estrutura que nós temos, não há compromisso na cadeia de delegação de poderes. A estrutura como está organizada não favorece que a candidatura do presidente esteja comprometida com um projeto, que esteja comprometido a eleger uma bancada que assuma o projeto do qual ele será um agente.

Como saída para esse impasse, o sr. faz a defesa do semipresidencialismo, como desejado por Ulysses Guimarães?

Isso deve vir dentro do contexto de reformas políticas importantes. Temos de superar o sistema de representação proporcional de lista aberta, que, em vez de estabelecer uma conexão sólida com eleitor, personaliza a escolha do eleitor. E isso pode piorar se for adotado o distritão, que vai agravar a crise da representação, pois dá mais força aos candidatos individuais de cada Estado. Ele seria a pá de cal nos partidos. Sou favorável ao voto distrital misto. É preciso reformar a estrutura de representação que se organiza em torno de distritos do tamanho de Estados. São Paulo tem 30 milhões de eleitores. Não há nenhuma possibilidade que se estabeleça vínculos comunitários para a escolha de políticas e representantes. Mudar o sistema de governo é abrir a possibilidade de dar mais responsabilidade aos partidos. Qual seria esse passo adiante? Seria escolher o chefe de Estado, que teria funções na área de política externa e defesa, e escolher indiretamente, por meio do Congresso, o primeiro-ministro, que seria responsável pelo governo, o que daria mais força para os partidos e para o Parlamento. Isso ampliaria as possibilidades de enfrentar as crises que temos tido. Em vez de ter apenas eleição ou impeachment, teríamos a possibilidade de que o chefe de Estado convoque novas eleições ou de que a maioria do Parlamento troque o gabinete, o que aconteceria de maneira tranquila, sem representar grande estresse, dividindo a sociedade, o que deixa de realizar a promessa da democracia, que é tratar pacificamente os conflitos, abrindo possibilidade a radicalizações e à reintrodução da violência na política. É nesse sentido que vai a proposta de mudar um sistema que vive com crises sucessivas, cada vez mais radicais. Precisamos enfrentar o debate da mudança do sistema de governo e caminhar na direção de um sistema misto, que resguarde parte da cultura brasileira – a eleição do presidente – mas reparta a função administrativa com o primeiro-ministro.

O sr. acha que as crises do governo Bolsonaro criarão as condições para essa reforma?

A cada crise que temos, a economia é paralisada, a inflação aumenta. É preciso dizer chega. Não faz mais sentido a prosseguir dessa maneira.

O momento que se vive na América Latina, em que uma maioria eleita no Chile para a Constituinte advoga o semi-presidencialismo, pode ter reflexo no Brasil?

Sim. Tem um aspecto da cultura política latino-americana que reforça muito a relação entre o líder e a massa. O que está ocorrendo no Chile e em outros países é uma mudança dessa cultura política que justificou por mais de um século a manutenção de um sistema de governo que tem poucas saídas para as crises graves. Crises sempre vão haver, são parte da dinâmica da democracia, mas precisamos ter saídas, mecanismo pelos quais podemos retomar políticas de desenvolvimento do País. Desse ponto de vista, o que está acontecendo no Chile é um sinal da mudança da cultura política que, ao meu juízo, vai ocorrer em outros países e, provavelmente, se o debate se estabelecer no Brasil, teremos uma chance também de mudar. Dois processos de impeachment de presidente eleitos em 30 anos são uma indicação de algo não está funcionando bem. O governo Bolsonaro mostra como é visível o excesso de poderes do presidente. Mesmo com as instituições de controle não consegue normalizar a crise. Em meio à pandemia, o presidente acredita que pode recomendar o não uso de máscara, criando uma situação que vai levar a mortes. E você não pode ter um presidente cuja única saída seja: vamos ver se o presidente da Câmara vai abrir um dos cem pedidos de impeachment. Não dá para funcionar assim.

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