Esquerda autoritária errou ao achar que não precisava de ninguém, diz Haddad

Petista fala ao 'Estado' sobre livros em que defendeu o socialismo e deixa portas abertas para alianças com ideologias diversas

Fernando Gallo, de O Estado de S. Paulo,

12 de fevereiro de 2012 | 16h57

(continuação de Esquerda autoritária errou ao achar que não precisava de ninguém, diz Haddad, que termina na página 9)

Como é que o sr. defende a socialização da propriedade privada e as concessões?

Não vejo contradição entre o Estado desenvolver políticas que permitam aos indivíduos acesso a formas emancipadas de organização da produção e tarefas que tem que ser executadas pra garantir o bem estar. Você não pode esperar os trabalhadores se organizarem em cooperativas ou organizar formas de trabalho livre, intelectual, artístico, cientifico, enquanto há tarefas que tem de ser feitas no curtíssimo prazo pra garantir o bem estar da sociedade. O ProUni é uma parceria público-privada que elaborei na época em que redigi as PPPs.

Mas aí é um modelo bem diferente da concessão de aeroportos.

A parceria público-privada nas suas várias possibilidades, e na minha opinião o que se fez nos aeroportos foi exatamente isso, uma parceria público-privada pra garantir os investimentos necessários para garantir a ampliação do serviço, é diferente do modelo dos anos 90. Primeiro porque nos anos 90 a tônica foi a transferência de propriedade. E aqui não se trate disso. A Vale do Rio Doce deixou de ser patrimônio público.

O sr. está fazendo uma diferenciação entre privatização e concessão.

Você estabeleceu uma parceria público-privada em que o setor público entra com o equipamento, o investidor entra com a ampliação dos serviços e compartilham do resultado econômico. Isso é completamente diferente de vender a Vale.

Mas o sr. disse em entrevista à TV Estadão, sobre as OSs, que era contrário à gestão de equipamentos públicos por empresas privadas.

Na saúde?

É.

Na saúde, sim.

No caso dos transportes é deferente?

Saúde e educação são, do ponto de vista constitucional, deveres do Estado. Você tem uma lógica constitucional. É dever do Estado. Por que a gestão de uma universidade pública precisa ser transferida pra iniciativa privada? Não vejo razão pra isso.

Mas essa lógica não vale para os transportes?

Não vale mesmo. Porque ali você está falando de investimento, de uma área de atuação do poder público que não é dever exclusivo do Estado. Você não está falando de um direito básico como saúde e educação. O governo Lula fez concessão de rodovias. Qual a diferença pra concessão de aeroportos? Só que compara os preços dos pedágios nas rodovias estaduais e nas federais. Vai ver que a diferença muito grande. O princípio da modicidade tarifária foi o eixo que norteou o processo. Aliás, a presidenta Dilma remodelou inteiro o modelo do setor elétrico invertendo a lógica dos anos 90. Colocou a modicidade tarifária na centralidade do processo. A parceria público-privada é um instrumento moderno de gestão pública.

No livro o sr. afirma ainda que o marketing político é guiado por "concepções rasteiras" que tratam o eleitor como consumidor. Diz ainda que ele só oferece as condições para que o eleitor confirme suas convicções e preconceitos. Ainda pensa dessa forma?

O marketing político, eu digo em outra passagem, ele é incontornável. Você vai lidar com a questão da forma. Ela é importante, mas tem que estar subordinada à tua plataforma de atuação. Quando quer que o candidato subordine a plataforma à forma, na minha opinião presta um desserviço à democracia e concorrendo pra produzir efeitos deletérios sobre ela. Trabalhar forma, apresentação, faz parte do processo moderno de abordagem do eleitor. Mas você tem que ter claro que a orientação política tem que prevalecer.

A revista "The Economist" postulou recentemente que o Brasil é o "mais ambíguo dos países que praticam o capitalismo de Estado". O modelo brasileiro é efetivamente de capitalismo de Estado?

Ainda há uma confusão muito grande entre o publico e o privado no Brasil. Essa separação ainda não foi realizada de maneira cristalina. O mais curioso é que o capitalismo é que vem assumindo essa feição mais recentemente. Em vez de nos tornarmos mais capitalistas, é o capitalismo que está se tornando mais patrimonialista. Veja essa estatização das dividas privadas. É a forma que o capitalismo desenvolveu de socializar os prejuízos e tocar a vida. Mas os custos sociais disso são extraordinários e as pessoas não conseguem nem identificar os culpados porque tudo é feito de maneira anônima.

Mas é um modelo de capitalismo de Estado?

Eu não classificaria dessa forma até porque a maioria das empresas foram privatizadas. Mas apesar da privatização das empresas estatais na década neoliberal, você ainda tem uma cultura patrimonialista na gestão da coisa publica.

O sr. disse em 2001, na exposição que originou o livro das cooperativas, que "o PT deveria empunhar com mais brio a bandeira do socialismo". Isso continua valendo? Mais: o governo tem agido nessa direção?

Eu já descrevi o que entendo por socialismo. Um repudio à tradição autoritária da esquerda e um congraçamento no combate à desigualdade e à intolerância. À luz disso, sim, podemos nos valer dessa bandeira com a maior tranquilidade até porque o PT nasceu do rompimento com essa tradição autoritária, que prevalecia nos antigos partidos comunistas. E sim à segunda pergunta: o governo do presidente Lula inaugurou uma era de combate às desigualdades, foi o período da historia brasileira em que a desigualdade mais caiu. Do ponto de vista da diversidade também estamos dando uma demonstração muito efetiva da integração do negro, do convívio pacifico com as comunidades originárias, com a demarcação de terras, a questão de gênero, por tudo, mais também com a eleição da presidenta da República. E no que diz respeito às oportunidades econômicas, os números estão aí. Nunca se gerou tanto emprego, nunca se apoiou tanta cooperativa, nunca se socializou tanto o crédito. O acesso ao conhecimento também, você dobrar as matriculas nas universidades federais, promover o maior programa de concessão de bolsas de estudo pra jovens de baixa renda, isso tudo faz parte de uma agenda que é aderente ao que eu enunciei.

Permita-me fazer uma contraposição, que é inclusive do sociólogo Chico de Oliveira, que o sr. citou há pouco. Como fica a divida pública? O Brasil gasta 20 vezes mais com juros da dívida do que gasta com o Bolsa Família.

A dívida pública caiu à metade no governo Lula. A dívida externa foi paga.

Mas o Brasil continua gastando muito mais com os juros da dívida do que com a Educação, por exemplo, ou qualquer outra área.

Mas os gastos, com a rolagem da dívida publica, são decrescentes. Uma coisa é você gastar pouco com a dívida pública e manter no mesmo patamar elevado, como nós herdamos. Nós pagamos a divida externa e estamos liquidando a dívida interna. A dívida interna era superior a 60% do PIB, e hoje é inferior a 40%. Estamos nos livrando desse passado de irresponsabilidade fiscal.

Como defender o socialismo depois de uma eventual aliança com o prefeito Kassab?

Servi o governo Lula com gosto, como professor universitário. Ele representou, do ponto de vista das oportunidades, um momento da história do Brasil que eu nunca tinha vivido. Tenho 49 anos de idade e vivi a melhor década da minha historia. O governo Lula abriu um leque de oportunidades de desenvolvimento do país que não estavam dadas. Estamos discutindo hoje aquilo que era impensável nos anos 80 e 90. Perspectivas de desenvolvimento humano que não estavam dadas. O governo Lula teve que fazer alianças. Não vou falar de um partido ou outro. No plano federal, os partidos aliados foram parceiros de um projeto, até porque perceberam que era um projeto que elevava as nossas pretensões. Muitos se renderam Às evidencias tardiamente. Na política você não pode abdicar dos seus princípios, em primeiro lugar, sobretudo éticos, você não pode abdicar das suas pretensões de transformação da sociedade. O PT vai ser sempre um partido que vai buscar a transformação da sociedade pra melhor. E sabe que o jogo democrático... o grande erro da esquerda autoritária com a qual o PT rompeu foi imaginar que não precisava de ninguém pra mudar o mundo. Nós compreendemos os dilemas da democracia, os constrangimentos nacionais de uma vida política onde as pessoas têm opiniões diversas, onde não há amadurecimento pra algumas propostas. Temos também que compreender que muitas ideias de esquerda se mostraram infrutíferas, outras estão mostrando um potencial importante de transformação.

Não incomoda ao sr., como intelectual, a frase "nem direita, nem esquerda, nem de centro" do Kassab? Não há que haver ideologia pra fazer aliança?

Em primeiro lugar ele não é filiado ao meu partido, mas a um outro, que tem outra visão de mundo. Em segundo lugar, se você decide participar do jogo da política democrática, você não pode abdicar... deixa eu achar a palavra correta (pensa alguns segundos). Quando se faz esse compromisso com a democracia, você está, de certa maneira, se comprometendo em respeitar as regras desse jogo que você aceitou jogar. E a democracia é um governo de maioria. É um governo de coalizão. Não estamos num sistema bipartidário, mas pluripartidário. Todo partido que ganhar uma eleição sabe que vai ter que promover uma aliança pra governar. Como sair dessa aparente contradição? Você tem uma visão de mundo e terá que se aliar com quem pensa diferente de você. A partir do resultado. O governo Lula, apesar de ter feito uma coalizão com partidos que não professam a ideologia do PT, que não comungam a mesma visão de mundo, essa coalizão resultou em mais igualdade e mais liberdade pra população brasileira. O resultado do governo Lula é aderente àquilo que ele defendeu nas campanhas eleitorais das quais participou. Se uma coalizão colocar em risco os princípios que você defende, aí ela vai estar comprometendo o ideário, e esse é o limite de qualquer aliança.

Mas aí não estamos falando de ética de resultados, e não de princípios? Não é o pragmatismo em detrimento da ideologia?

Mas a ética da responsabilidade weberiana é a regra da modernidade.

Isso quer dizer o quê?

Você tem duas éticas pro Weber. E a ética da responsabilidade é a ética que tem ganhado o ocidente cada vez mais. A ética da responsabilidade prepondera sobretudo num mundo não binário, que é o que estamos vivendo hoje. Não é a polarização no Brasil em torno de duas visões do mundo. Você tem pluripartidarismo, você sabe que tem que estabelecer um governo de maioria, e as alianças tem que ser pautadas de tal maneira a não comprometer o objetivo do processo.

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