Como o senhor se tornou professor da USP?
Tornei-me professor da USP após o reitor Ernesto Leme ter me dado uma autorização especial para eu dar aula, porque não era formado. Eu fui professor da USP antes de terminar o curso de Sociologia. Não podia dar aulas porque não era formado, mas o Ernesto Leme me autorizou, sob o fundamento de que faltava apenas a licenciatura, que era o último ano da faculdade. Comecei a dar aulas de História Econômica da Europa, a pedido da professora Alice Canabrava. Era um assunto novo para mim, mas eu já tinha lido Weber, Marx, essas coisas. Li também uns livros em inglês sugeridos pela professora.
O senhor pode nos contar um pouco mais sobre o papel da Universidade na vida política brasileira?
A Universidade de São Paulo tinha um papel bastante expressivo na sociedade paulista. Veja que a USP foi fundada porque São Paulo perdeu a Revolução de 32 e a elite paulista voltou-se para a cultura, fazendo várias coisas importantes. A mais importante delas foi a fundação da USP. A ideia era formar uma elite ilustrada e, se possível, recuperar o poder. O primeiro a recuperar o poder fui eu, só que não foi do lado deles. Mas é interessante ver que a própria ideia da USP nasceu num contexto político-social. A USP tratou de recrutar professores europeus. Na Sociologia e Ciências Humanas, recrutaram-se professores franceses; na Química, eram alemães; na Física, italianos. Tiveram sorte de pegar gente jovem e precursora, como Lévi-Strauss e Braudel. Nas faculdades da USP, predominavam ideologias diferentes. A Filosofia era mais de esquerda, mais aberta. A Medicina era muito conservadora. O Junqueira, por exemplo. Mas tinha o pessoal de Parasitologia, que era da esquerda. A faculdade politicamente mais importante era a de Direito. Na Filosofia, também tinha gente bem conservadora. Sabe quem era bem conservador? Aziz Ab'Saber. Depois, mudou. Eu sei disso porque, quando veio o golpe, eu estava no Conselho Universitário.
A maior parte dos professores não tinha militância política; eu era dos raros que tinha tido, mas era raro. O Florestan Fernandes, que foi meu professor, naquela época não tinha militância. O Antonio Candido tinha. Tinha sido do Partido Socialista. O Schenberg era comunista e tinha sido deputado em certa altura. A Faculdade de Filosofia costumava se manifestar politicamente nos jornais por meio da Congregação da Faculdade. Fazia manifestos ao povo e ao governo. Isso, principalmente, no período de Jânio Quadros.
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O Gama (e Silva) não tinha nada de autoritário, mas virou um ferrabrás quando ministro. Fez aquela coisa do AI-5. O Gama se recusou a me dar autorização para eu sair do Brasil. Então, eu perdi o lugar na USP porque saí sem autorização.
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Esse pessoal da direita da USP é responsável direto por conivência, ação e omissão. Se você for ver a Comissão Interna da USP, eles eram mais ferozes que os militares, eles pediam a nossa cabeça. Quem mandava na USP era Medicina, Direito e Politécnica. O Direito, com proeminência nacional. A Economia era um apêndice da Faculdade de Direito, até que o Delfim fez uma mudança positiva. Virou uma coisa mais técnica, mas não tinha expressão maior. A Filosofia tinha expressão verbal, mais retórica. Nenhum deles tinha real noção das coisas políticas. Era tudo muito vago. Eu estava mais ligado à vida prática do País, mas era um acadêmico. Do grupo que estudou O capital , quem tinha experiência de política, militância, era eu e o Paulo Singer.
Já em 1968, com o Ato Institucional n° 5, o senhor foi cassado e, com isso, aposentado compulsoriamente. Qual foi o impacto sobre sua carreira, e mesmo sobre a Universidade?
Um pouco antes das cassações, veio o concurso de cátedra. Em seguida, me cassaram. Eu ganhei a cátedra em outubro e me cassaram em abril . Eu fui um professor catedrático que nunca pôde assumir o cargo. Mas, a essa altura, eu já tinha experiência internacional, no Chile, e já tinha sido professor da França. Eu tinha outra visão do mundo, tinha uma visão um pouco mais complicada do que estava acontecendo no mundo.
Era difícil... Quando eu fui aposentado compulsoriamente, pelo AI-5, perdi o direito de dar aulas, e havia uma série de restrições. Ao pé da letra, nem mesmo pesquisa a gente podia fazer. Isso tudo 52 era um absurdo. Qual foi a nossa posição? Primeiro, você resolve a solidariedade aos perseguidos. Aí nós tomamos a decisão, alguns de nós - como eu já tinha estado fora -, de não voltar para o exterior. Não podia. Fui convidado para Yale e para voltar pra Paris. Eu achei que não, que era melhor ficar aqui.
Qual papel político pode ser atribuído à Universidade hoje?
Em termos mais genéricos, é o seguinte: toda nossa visão, nossa cabeça, nossos conceitos estavam baseados num mundo que está mudando. Qual era o mundo nosso? Era o mundo da industrialização, das classes estruturadas, dos partidos que respondiam, grosso modo, às classes e às ideologias. Com o mundo de hoje, o mundo da globalização, você tem tanta mobilidade social, tanta ocupação nova que a expressão da classe trabalhadora, enquanto tal, diminuiu gradativamente. A coesão de classes não existe mais. E, no nosso caso atual, tem a fragmentação dos partidos. Tem a fragmentação da sociedade e a fragmentação dos partidos. E uma não bate com a outra. Então, estamos vivendo um momento em que você não tem centro de gravidade. É difícil entender qual a dinâmica dessa situação. Quando você não tem centro de gravidade, a narrativa ganha força. É preciso uma estrutura para suportar, mas não tem. Daí a ideologia prevalece sobre a realidade. A Universidade, hoje, não tem um discurso. Não é que a Universidade, em sua função técnica, não tenha importância e não tenha melhorado. Melhorou muito. A função do intelectual é que é o problema. A Universidade ficou para trás, ela não captou essas mudanças. É novo isso, e isso desorienta. É preciso teorizar sobre essa realidade.
*Ex-presidente da República
