Alex Silva/Estadão
Alex Silva/Estadão

‘A cidadania não se realizou como poderia, a República falhou nisso’

Para membro da Academia Brasileira de Ciências, os 130 anos de República massificaram o direito a voto, mas mantiveram uma relação pouco eficaz entre representantes e representados

Entrevista com

Boris Fausto, historiador

Marcelo Godoy e Paula Reverbel, O Estado de S.Paulo

17 de novembro de 2019 | 01h28

O historiador e membro da Academia Brasileira de Ciências Boris Fausto, de 88 anos, acredita que temos uma República sem cidadania. Ela massificou o direito ao voto, mas manteve uma relação pouco eficaz entre representantes e representados. A incorporação das massas populares e das mulheres foi lenta e só se efetivou recentemente. Nos 130 anos da República, Fausto salienta o papel da imprensa republicana no processo que levou à derrubada da Monarquia. Leia a seguir, a sua entrevista.

Como as crises de Monarquia passaram pela República, com a crise de representação, o conflito entre federalismo e centralização e a da subordinação do poder Militar ao Civil se refletiram na República?

São várias questões. Vamos começar pela representação. A questão da representação muda de forma, mas não de conteúdo na passagem do Império para a República e vai se alterando ao longo do tempo no Brasil. Não temos grandes mudanças até o fim da República Velha, apesar de nela haver toda uma movimentação, principalmente na década de 1920, para que o País tivesse uma representação verdadeira por meio do voto secreto, que não existia.

E também pela ampliação do direito de voto?

Pela ampliação do direito do voto também. Mas nos primeiros 40 anos da República, a ampliação do direito de voto foi pequena, pois, no caso das mulheres, por exemplo, nós não tivemos o voto feminino. As mulheres não votavam por serem mulheres. Só depois de 1930 que tivemos o voto feminino e, mesmo assim, por etapas: primeiro as funcionárias públicas etc. Depois, temos o Estado Novo, que fecha a possibilidade de representação. A questão da representação vai aparecer de forma maior em 1945, quando se instaura uma democracia limitada, imperfeita, mas democracia, um período que vai de 1945 e 1964. Depois, com o fim do regime militar, essa questão toma outro caráter: ao mesmo tempo que temos uma massificação do voto – e isso distingue nossa época radicalmente de outras anteriores – o problema da representação permanece na relação entre representante e representado. Isso permanece até hoje. Nós não passamos por um período em que esse elo entre representante e representante fosse eficaz e embarcamos em uma época em que há uma crise a esse respeito em todo o mundo.

Essa crise no Brasil tem relação com o fato de o Brasil nunca ter tido partidos políticos sólidos, que representassem interesses definidos na sociedade?

O problema dos partidos tem um papel importante. Mas por que não se institucionalizaram partidos realmente representativos de interesses os mais variados, desde a elite econômica assim como a representação dos interesses das classes populares? De fato, o problema é que na sociedade não se articularam interesses gerais com muita força pela via dos partidos, a não ser em alguns períodos. Um dos mais notáveis é o de 1945 a 1964 em que os interesse clientelistas e conservadores estão no PSD, o reformismo democrático elitista na UDN e a mobilização controlada dos trabalhadores no PTB e um radicalismo ziguezagueante no PCB e, depois, quando as coisas se reabrem, há uma novidade que em grande parte desmente a inconsistência dos partidos, que é o caso do PT, que pode ter terminado mal e pode ser julgado de uma forma ou de outra, mas eu não demonizo.

O PSDB entra nisso como?

O PSDB entra como uma oportunidade perdida de representação, na minha opinião. Pois o PSDB teve uma origem intelectual e de classe média, que se formou no País e que desejava a democracia com medidas sociais. Mas essa proposta original fracassou. Você tem uma tentativa do PSDB no poder, com os dois mandatos de Fernando Henrique em que muita coisa aconteceu. Daí para frente, o PSDB demonstra dificuldade de se enraizar nas camadas populares da sociedade, se é que algum dia o PSDB pretendeu. Mas ele fracassou mais no seu eleitorado, na ampla classe média. Por que ele não conseguiu? Tem a ver com a conduta de dirigentes partidários que puseram sua perspectiva de poder acima da construção de um partido. Ninguém se preocupou em formar uma oposição consistente, organizada, que algum dia pudesse voltar ao poder, mesmo que isso demorasse muito, pois os caminhos não passavam pelo PSDB. Então, quando surgiu a crise do PT e se evidenciaram seus fracassos, o PSDB não teve condições de colher os frutos de uma situação nova que se abria e foi se desmoralizando. E, sobretudo, acabou sendo uma legenda onde entra tudo – os princípios desapareceram inteiramente. O PSDB é uma tentativa que representou algo de muito positivo durante algum tempo, mas que redundou em fracasso de organização e persistência coerente do mundo político.

O sistema político do Brasil não só torna os partidos indispensáveis, mas ele dá amplas vantagens para quem está no partido e detém o poder. Isso faz com que as pessoas busquem partidos em razão das vantagens e não pelos ideais?

Sim. Atualmente os partidos – o PT tem uma crise que ninguém sabe onde vai parar – estão em busca de pessoas com carreiras individuais com as vantagens que se oferecem aos políticos.

Isso poderia ser pensado como uma renovação de tipo oligárquico no País?

Eu acho que é uma coisa em transição. Não chamaria de volta a um sistema de organização oligárquica. Para termos o reino das oligarquias do passado, que fosse um novo modelo oligárquico, teríamos de ter dois partidos com controle muito grande da organização da sociedade e do mundo político. O que estamos vendo é a continuação da fragmentação dos partidos, de desmoralização dos partidos. O caso típico é o do PSL. Bolsonaro não quer formar uma oligarquia em que ele seja um integrante importante desse clube de notáveis, como se chamava o grupo que elegia na primeira República.

O poder dele é um poder carismático?

É um poder carismático. É um poder do Twitter, da boçalidade, essa coisa surpreendente que estamos aprendendo a digerir, mas não vem de um partido, não vem do PSL, pelo contrário, a crise e os desacertos entre ele e o partido são brutais. Era uma legenda como qualquer outra que ele descarta se interessar, assim como o que une os políticos do PSL é estarem todos juntos em um tsunami. Às vezes têm opiniões muito diferentes e, por isso, creio que é difícil dizer que estamos voltando para uma oligarquia, mas estamos em uma crise acentuada dos partidos, que é perigosa.

Joaquim Nabuco dizia ser contra se fazer uma República no Brasil, pois ainda não haveria povo para garantir que ela fosse realmente popular, impedindo que ela fosse capturada por uma oligarquia. Nesses 130 anos, como o povo, os bestializados de Aristides Lobo que assistiram à proclamação da República, pôde participar da vida nacional?

Essa categoria povo, a entrada dele e da classe operária, na política nacional data de 1930. Com a chegada de Getúlio Vargas ao poder é que se coloca um problema: quer gostemos ou não, o governo Vargas percebe que existe uma massa em disponibilidade e um setor minoritário organizado por gente que eles consideram perigosa – socialistas, comunistas e anarquistas –, que coloca em risco a ordem social. Essa massa representa um trunfo relativamente valioso para ser organizado e sustentar uma nova ordem de coisas. É nessa emergência que surge – em anos de autoritarismo – o populismo.

O povo estava colocado à margem?

Estava e não estava. Se você pensa na forma ideal, digamos assim, de uma representação autônoma, o povo não está. Se pensar de que de algum modo os trabalhadores entram no jogo político, aí você pode dizer que eles entram por meio da política do Getúlio que inclui trabalhadores organizados pelos sindicatos oficiais – que liquidam os sindicatos autônomos – de forma controlada. Isso resulta das enormes transformações que o País teve ao longo do tempo.

É correto pensar que o movimento republicano é o primeiro a usar de forma organizada imprensa, a mídia para a divulgação de suas ideias e atuar politicamente no país?

É verdade. E por que o movimento republicano? Porque ele foi capaz de ver melhor. Ele percebeu o que eram as redes sociais do seu tempo, que eram os jornais. E soube se utilizar delas. Houve um avanço tecnológico muito grande e também um certo crescimento, que vinha do Império e se foi acentuando ao longo da Primeira República, de uma opinião pública que estava interessada em comprar jornais. Quem fez pesquisa por essa época vê não só o avanço da qualidade dos jornais, mas o papel que eles desempenharam, como os jornais republicanos desempenharam um papel muito importante na divulgação de ideias e constituição de núcleos republicanos. Isso é muito visível. Precisamos levar em conta que é uma época que não existe TV e rádio e, mesmo considerando que o número de analfabetos era grande, o jornal é o veículo que uma elite lê, mas ele se difunda na banca, nos gritos dos jornaleiros. Assim, o jornal desempenhou um papel imenso, que foi se perdendo com o fim do monopólio da representação dos fatos. Mas os jornais republicanos tiveram uma importância muito grande.

Uma das principais reivindicações dos republicanos era o federalismo. Uma autonomia maior das províncias, que tinha a ver com a morfologia do País. Essa reivindicação dos republicanos foi realizada?

A reivindicação forte dos republicanos, do manifesto de Itu, era sobretudo a federação. É bom lembrar que o problema da escravidão não era prioridade, pois ela não aglutinava as diferentes facções do movimento. Mas no caso da federação, o Oliveiros Ferreira e outros têm razão, pois a primeira República foi construída com uma marca de autonomia muito grande das antigas províncias. E isso é uma das coisas flagrantes da ligação dos interesses econômicos-políticos e uma forma política dada ao País. A autonomia interessa aos grandes estados e, particularmente, a São Paulo para configurar um sistema que beneficiasse não só a lavoura de exportação, mas os negócios gerais do café, que eram bastante sofisticados. Isso constituiu, de fato, um problema na medida em que a ideia nacional vinha depois. No fundo, no fundo, era primeiro São Paulo e depois o Brasil. São Paulo era mais importante. Era o Estado que – dizia-se – carregava 20 vagões vazios. Havia uma literatura política nesse sentido muito forte. O professor Alfredo Ellis Júnior escreveu um livro chamado Raça de Gigantes, que ele sustentou a qualidade superior racial dos paulistas, algo surpreendente para os dias de hoje. Tudo isso explica como foi possível armar a revolução de 1932, por exemplo, pois é uma mobilização impressionante, que tem a ver com interesses, mas não só. Tem a ver com o brio dos paulistas, a injustiça aos paulistas, coisas que no tempo do velho materialismo histórico se relegava, mas que hoje a gente começa a reconsiderar como coisas importantes, que movem os homens. Eu peguei um resto desse sentimento bem constituído. Tudo isso concorre, naturalmente, para uma ideia fragmentada de Nação.

A federação acaba valendo para os grande estados?

É muito curioso que a República produziu uma decepção cedo. Em poucos anos, surgia a frase: essa não é a República dos meus sonhos. Não é isso que a gente queria. Mas a República constituída como foi é a vitória de um dos ramos do movimento. O que acontece após a República? É uma disputa entre os militares e as forças políticas de São Paulo que representam os grandes interesses econômicos de uma classe social regional. Essa disputa foi vencida pelos paulistas. A República instaurada era a que eles queriam. O PRP (Partido Republicano Paulista) era o Jacarandá, aquela coisa ancestral, sólida, que garantia ordem e estabilidade. Nesse período, seus ideais republicanos, foram realizados. Mas se você pensar entre o que se pretendia antes da Proclamação da República e o que ocorreu, nem a representação foi garantida nem o voto secreto ou se evitou a fraude, que vicejou por muitas vias. Ao mesmo tempo, surgiram movimentos como o Civilista e a formação do Partido Democrático de 1926, que era muito relevante em São Paulo. Ele tem uma visão de elite e regional. E um indicador disso é quem foi a ponta de lança da revolução de 1932. Não foi o velho PRP, que entrou na frente único, mas o Partido Democrático, que depois foi desaguar na UDN.

Nesses 130 anos, a República deixa de ser um País de analfabetos e passa a ser largamente alfabetizado. Esse é um ideal que a República legou ao País?

Há uma ênfase na Educação. Sempre, desde o começo da República. A medida em que os problemas vão surgimento, onde se vê a solução das coisas que não se resolvem? A chave é a Educação. É um tema em que as realizações não estão no mesmo compasso que a retórica. Há uma imensa retórica e avanços pequenos. Se quisermos comparar com a Argentina, podemos dizer que nós não tivemos uma elite que soubesse compreender a necessidade de educar o grosso da população como os argentinos tiveram desde o fim do século 19, a tal ponto que temos ainda hoje índices piores. Criamos escolas públicas de qualidade, mas para um reduzido número de pessoas, que não atingiram a grande massa, principalmente, de ex-escravos, que é um problema que perdura até hoje. É relativamente recente o ingresso em massa da população nas escolas – o que não deixa de ser algo positivo. Essa condição de um povo mais educado, com uma cognição melhor, a República falhou, pois temos um analfabetismo funcional fantástico. Temos uma população que se orienta aqui e acolá, que forma uma grande massa de votantes, mas não uma grande massa de cidadãos. Não penso em uma República utópica, em que todos discutem política todos os dias, mas…

Temos uma República sem cidadania?

Em amplos termos a cidadania não se realizou como poderia se realizar. Deixando utopias de lado, a República falhou nisso. Não sei se é a República que falhou ou se foram as nossas elites, que tinham condições de empreender iniciativas desse tipo, e falharam.

Roderick Barman diz em sua biografia de d. Pedro I, que o monarca deu uma estabilidade enorme para o País. E que as pessoas não se aperceberam disso. O senhor concorda?

Não concordo sobretudo com a mitificação da Monarquia. Não acho que a Monarquia caiu pelas razões que ele evoca. É um historiador bastante tradicional com os méritos americanos de pesquisa documental rigorosa. Já vi esse surto imperial na época do plebiscito sobre a forma de governo, uma discussão anacrônica. O Império tinha a escravidão e a sociedade achava normal a escravidão. Do ponto de vista político, nós tínhamos o Conselho de Estado e o Senado Vitalício. Tínhamos o voto era indireto até a Lei Saraiva, em 1881. Enfim, tínhamos o Poder Moderador a possibilidade de o imperador dissolver a Câmara, não é tirar os méritos de uma figura como Pedro II, mas é preciso equilibrar uma apreciação dessa época, de vultos importantes da história do Brasil.

O Le Goff dizia que quando estava fazendo o São Luis, ele dormia pensando em São Luis. Todo biógrafo acaba abraçando o biografado?

Eu não iria dormir com nenhum monarquista ou republicano. Eu tenho outras escolhas, talvez, meio tradicionais para os dias que correm (risos), mas é engraçado, pode ter algo assim. Eu não sou imune a isso. Eu acho o seguinte – é uma tendência minha – ter um certo respeito pelos mortos. Eles já morreram e nós estamos julgando essa gente – temos o privilégio de estarmos vivos –, mas isso é um aspecto da minha personalidade. Pode ter algo assim, com exceção do (Fernand) Braudel, que dizia: ‘Estudei o Felipe II por 40 anos e eu não gosto dele’.

No dias de hoje, temos um integrante da família Orléans e Bragança no Congresso e d. Bertrand que milita pelo retorno pela Monarquia…

Esses personagens que você está falando aí são grotescos. Esse senhor que foi eleito deputado diz que o problema climático é uma invenção dos comunistas. Dá para se discutir opiniões, mas discutir asneiras não dá.

O senhor acha que a república conseguiu combater o privilégio?

A nobreza no Brasil não era de sangue. Os privilégios vão mudando, mas vão permanecendo, mudando de caráter e de natureza. Quando os privilégios são atacados a fundo? A introdução de concursos públicos é uma forma de reduzi-los, a criação de carreiras do funcionalismo é outra forma de abrir caminho para a meritocracia. Mas privilégios de toda ordem continuaram existindo na sociedade brasileira a ponto de nós chegarmos a uma situação quase insustentável. Com todos os problemas e com o momento profundamente difícil que a Lava Jato atravessa, ela sem dúvida nenhuma representou um marco na história do País. E, quando verificamos que isso ocorreu de quatro anos para cá, sem dúvida alguma isso mostra que transfigurados os privilégios se mantiveram durante toda a República.

Qual o papel dos militares durante o Império? Qual a ideia deles de desenvolvimento para o país? É possível dizer que o regime militar tenha resolvido parte da crise das relações entre o poder Civil e o Militar?

Há um problema maior em tudo isso sobre as relações entre civis e militares, que é o fato de o Exército sempre teve a função de guardião da ordem e de um regime mais ou menos democrático e mais ou menos autoritário. A outra face disso é que a democracia instaurada como valor universal, que independente de uma proteção armada, raramente se instaurou no País. Esse é o problema mais sério dessa relação de ajustamento e conflito. No governo do Estado Novo, havia problemas entre Getúlio e os generais que integravam seu governo. A raiz disso é a posição das Forças Armadas como garantidoras das instituições. Nos Estados Unidos, desde cedo, instalou-se uma convicção de que as Forças Armadas são um valor universal, e as Forças Armadas não tem esse poder. Aí você tem um caso em que os militares ganham uma identidade via guerra do Paraguai e pela questão militar. Se a instituição da República teve base civis fortes, ela não se aguentaria sem ela, foi como golpe desfechado pelos militares que ela surge. Os militares não representavam uma unidade. Naquele momento, a República podia ser mais autoritária ou mais revolucionária. Toda essa gente perdeu a primeira disputa. Já no Brasil de 1900, os militares pesavam pouco; as oligarquias dominavam o jogo. De um modo geral, o Exército tem uma posição secundária no quadro da 1.ª República. É curioso como a vitória dos civis paulistas no começo da República – Prudente de Moraes, Campos Sales e Rodrigues Alves – foi visto pelos militares como uma derrota que nem mesmo o ritual da passagem da Presidência devia ser cumprido. O simbolismo da atitude do Floriano Peixoto que não entrega a Presidência ao Prudente de Moraes e diz que preferia ficar em casa cuidando como das rosas.

É semelhante ao que ocorre com João Figueiredo não passando o poder a José Sarney?

Sim. Coincidentemente.

Esse conflito maior de Poder Militar com Poder Civil é algo cicatrizado?

Não foi cicatrizado. Mas a partir do fim do regime militar, na realidade, o regime instituído em 1988, que é democrático, foi de certo modo perdido por culpa dos civis. No fim do regime militar, sem estarem desmoralizados como estavam na Argentina e outros lugares, os militares se retiraram da política para cumprirem seus deveres constitucionais. A atuação militar no curso desses anos todos foi de não ingerência na esfera política. A ponto de o Fernando Henrique dizer que sabíamos os nomes dos ministros do Supremo Tribunal, mas nós não sabíamos os nomes dos ministros das pastas militares, os dos comandantes das Forças Armadas. Realmente, criou-se uma crise neste País, e não por obra dos militares, que os levou a ter um papel na esfera política e resultou na retomada de um problema que, aparentemente, não existia. Não é a situação de 1964 e menos ainda a de 1968. Mas está postulada a questão do para onde vamos? Vamos para um regime democrático com forte influência militar ou essa democracia será corroída por dentro pelas figuras militares? Essas questões estão na ordem do dia. Há dois, três anos, se você me perguntasse sobre essa questão eu diria que ela havia sido resolvida.

Ela foi reaberta?

Ela foi reaberta.

Fernando Henrique dizia que as velhas oligarquias eram coisas do passado em seu governo. Mas, se não são as oligarquias que mandam, quem exerce o poder então? Quem exerce o poder hoje na República?

Nesse governo, quem exerce o poder agora é uma pessoa eleita, que não representa a inclinação majoritária da população, cujo prestígio caiu rapidamente e tem um núcleo de sustentação forte e estabilizado.

E em torno dessa pessoa, quem exerce o poder?

A oligarquia familiar. É principalmente oligarquia familiar. Essa é uma situação que nunca existiu em nossa República. Não tenho dúvida de que o poder familiar não seja grande. O presidente e seus filhos têm poder grande de decisão e deliberação.

Quais são os valores fundamentais para uma espécie de refundação da República?

Primeiro garantir uma democracia estável como valor universal, que não se coloca em discussão e não seja ameaçada pela erosão de qualquer forma, como golpes pela forma tradicional e sobretudo não seja erodida por dentro. Isso será possível? Não sei. Tenho muitas dúvidas. Entramos em um período em que as instituições democráticas estão sendo desmoralizadas no mundo inteiro, e que a crise de representação não é um fenômeno local. É preciso ter formas de representação e laços mais fortes entre representantes e representados. Uma das condições para implantação de regime democrático, é que não há como imaginar que as perspectivas de diferentes setores da sociedade sejam as mesmas. Quando falamos da democracia, falamos de um setor que tem uma condição econômica estável e é escolarizado, para quem a liberdade de expressão é o pão nosso de cada dia. Mas isso é diferente para um conjunto da população. Nessa crise da democracia é preciso trazer para a democracia uma quantidade maior de pessoas e, para isso, é preciso resolver alguns problemas. E o maior deles é não é nem a desigualdade social, mas a dignidade mínima das camadas mais pobres da sociedade. É preciso resolver esse problema para uma associação maioria da população com a democracia. O Brasil é um exemplo gritante de iniquidade social. Não creio que no Manifesto Republicano de 1870 houvesse uma preocupação maior com esse problema. Isso está ligado à transformação na área da Educação. Seria preciso ir à raiz de problemas novo que passam pela qualidade, pela valorização e pela formação dos professores, que não são objetos de cogitação do atual Ministério da Educação. Podemos ainda enumerar outros problemas novos, que é resolver o mínimo do problema de segurança da cidadania das pessoas nesse País. Às vezes a gente naturaliza situações, como tiroteios, confrontos de facções, domínio territorial, o Comando Vermelho e o PCC. Essa é uma situação calamitosa, que nós não tínhamos, e há uma situação perversa nisso, que é achar que os problemas podem ser resolvidos a bala.

Seria necessário a afirmação da liberdade e o combate aos privilégios?

Também. E há os direitos novos na área do comportamento e dos costumes, como LGBT. Os direitos da mulher e da definição de gênero. Elas são questões novas, emergiram, estavam dentro do armário, dentro das gavetas e afloraram agora com força enorme e levaram à contraposição violenta. Hoje nós temos um quadro em que essas questões estão em jogo. O conceito de liberdade se amplia enormemente. E temos de incluir questões ligadas à economia, do clima e os direitos das minorias. E, por fim, o combate ao preconceito racial à desigualdade de oportunidades dos negros em geral, que é uma questão que vem da Monarquia. Há vários sonhos de República.

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