O decano da força-tarefa da Lava Jato em Curitiba, Carlos Fernando dos Santos Lima, pediu baixa. Aos 54 anos, o mais antigo dos 13 membros do Ministério Público Federal responsáveis pelas acusações criminais e cíveis originárias do escândalo Petrobrás se afastou há dez dias das funções na equipe: a de supervisor, porta-voz e de negociador dos acordos de delação premiada.
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Na quarta-feira, 12, o procurador regional da República deu pela última vez expediente no QG da força-tarefa da Lava Jato em Curitiba, no oitavo andar do Edifício Patriarca. Foi o dia final: data de retirar documentos da mesa que ocupava ao fundo da sala do final do corredor à esquerda de quem entra, de limpar as gavetas, recolher as pilhas de pastas acumuladas sobre a mesa, de copiar os arquivos eletrônicos do computador e de se despedir dos colegas.
"Para mim é triste, durante quatro anos e meio criamos uma fraternidade, uma coisa quase que militar do irmão de armas, que é a pessoa a quem, no meio do combate, você dá as costas, porque sabe que dele não vem fogo."
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Carlos Lima pediu para sair. Especialista em delações premiadas - foi ele que construiu em 2003, com o colega Vladimir Aras, o primeiro acordo clausulado da história, fechado com o doleiro Alberto Youssef no Caso Banestado -, vai aguardar a aposentadoria prevista para março de 2019, ano em que mudará de lado no balcão que divide acusadores e acusados: passará a atuar no mercado privado, como consultor de empresas, governos e entidades na área de compliance (sistema que visa a conformidade legal com ações e medidas preventivas).
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"Estou numa opção de afastamento das informações, não terei mais acesso e não querem nem que me contem mais nada, eu tenho que me afastar", explica Carlos Lima, em entrevista ao Estado, concedida na última sexta-feira, 21, quando participou de seu último evento com outros três membros da Lava Jato, uma palestra para investidores, em uma salão de eventos lotado, em São Paulo.
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"Afastamento não é só das funções, mas é físico da força-tarefa, que é o que mais me dói."
Carlos Lima falou com a reportagem inicialmente em uma sala reservada aos convidados do evento e depois no carro a caminho do aeroporto, para retornar à Curitiba, onde mora.
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Tanto na palestra como na entrevista, a preocupação com o futuro da Lava Jato foi destaque. Agora fora da força-tarefa, Carlos Lima afirmou ver nas recentes decisões do Supremo Tribunal Federal de envio de processos de corrupção para a Justiça Eleitoral, sob argumento de serem casos de caixa 2 de campanha, um indicativo de que haverá uma tentativa de "anistiar" políticos envolvidos com propinas.
"Estão tentando de uma forma transversa anistiar o caixa 2."
Titular de um comportamento ácido, que transborda dúvidas, ceticismos e sarcasmo, Carlos Lima sempre atuou como contrapeso ao idealismo dos mais jovens na equipe de 13 procuradores que integram a Lava Jato há quatro anos e meio.
Na entrevista de despedida, ele avaliou que algumas delações, como a da JBS, foram feitas de um modo errado, criticou a mudança de ritmo dos acordos fechados pela Procuradoria-Geral da República (PGR), sob o comando de Raquel Dodge, e atacou a "minoria" do Supremo Tribunal Federal (STF) - ao se referir, sem citar nomes, aos ministros Gilmar Mendes, Dias Toffoli (atual presidente) e Ricardo Lewandowski.
LEIA A ENTREVISTA:
Estado: Olhando em perspectiva, o que faria diferente na força-tarefa da Lava Jato?
Carlos Lima: Os erros são pequenos e são plenamente justificáveis. Mas o dia da denúncia do Lula foi um erro. Um erro de termos marcado aquela coletiva de imprensa, tendo que apressar tudo e deixando o Deltan (Dallagnol, coordenador da força-tarefa) sozinho na elaboração da parte da apresentação. A apresentação tinha que ter sido feita, mas ela poderia ter sido menor, feita de modo mais sintético, melhorado o powerpoint, quem sabe.
Estado: A Lava Jato se sustentou, em certa medida, na publicidade das operações, das denúncias e dos processos, ao mesmo tempo em que foi duramente criticada por isso. Essa divulgação dos processos era necessária ou houve excesso?
Carlos Lima: Se não fosse assim prevaleceria as versões dos réus, das defesas, dessas interpretações que eles fazem. Isso (a divulgação) tem um caráter importante de transparência para a população. A comunicação foi um dos pilares da Lava Jato e os limites dela são delicados, mas a informação é devida, as pessoas têm que saber.
Estado: A publicidade não levou a Lava Jato a influir politicamente?
Carlos Lima: Ontem dei uma entrevista e me peguntaram 'vocês tomaram uma decisão que sabiam que ia influenciar na política, vocês não deveriam ter pensado melhor em divulgar ou talvez não terem feito?' Eu respondi 'se você tem uma boa reportagem, sólida, bem investigada, com fatos relevantes, ela vai influenciar o momento, você publicaria? Como jornalista você faria essa pergunta a si mesmo?
Estado: A delação do Alberto Youssef, que vazou dias antes da eleição de segundo turno em 2014 e implicaria Lula, não é um exemplo?
Carlos Lima: Mas teve muitos casos de fake news, inclusive na grande imprensa. Um caso clássico foi a capa do Dias Toffoli (da revista Veja, em agosto de 2016), que dizia que a delação da OAS (em negociação) iria atingir o ministro. Aquilo era fake, era falso. Não era culpa nossa, obviamente não fomos nós que falamos aquilo, mas a fonte deveria ter interesses. É fácil dizerem que é o Ministério Público. Mas aquilo era falso.
Às vezes, o vazamento pode vir exatamente da oposição, que é o vazamento para impedir os acordos. São muitos envolvidos, é fácil dizer sem provas que é o Ministério Público, como alguns ministros do Supremo fizeram sem provas. Mas muitas vezes são narrativas que podem ser para melar o acordo, ou para ele sair ou por outros motivos.
Estado: Como separar a Lava Jato da política?
Carlos Lima: Uma investigação sobre como a política brasileira se financia, que se financia ilicitamente através da corrupção, ela tem consequências políticas. Mas elas teriam consequências políticas se eu não investigasse também. Então, à partir de um momento em que você começa uma investigação e você vai avançando com ela, só existe uma coisa a fazer: aquilo que a lei determina. Você não pode fazer considerações políticas de momento. Por que? Porque beneficia A ou B. Agindo ou não agindo você vai beneficiar determinado segmento. A Lava Jato sempre tomou decisões técnicas e evitou qualquer dimensão política nas suas decisões. Mas que ela tinha consequências políticas, ela realmente tem.
Agora, questiono a imprensa como ela consegue fazer uma crítica quanto a transparência e a informação para a população quando é exatamente essa a natureza e o objetivo da imprensa. Nós só publicizamos aquilo que podia ser publicizado para que a população, que é o dono do efetivo do poder, exerça esse poder. Agora o sigilo, entendo que exista o interesse privado do sigilo, mas ele não vai se sobrepor ao interesse público da transparência.
Estado: Durante a Lava Jato sempre se acusou que as prisões foram para obter delações.
Carlos Lima: Como é possível argumentar sobre excesso de um juiz de primeiro grau de um pedido nosso que é submetido a um juiz de primeiro grau, que se sujeita a inúmeros habeas corpus no Tribunal Regional (Federal da 4.ª Região), depois no STJ (Superior Tribunal de Justiça) e no STF. Se houvesse verdade nisso, nós teríamos uma revisão (das prisões). Porque o sistema permite inúmeras tentativas de revisão. As prisões são baseadas nos motivos previstos na lei, e eles estavam presentes e foram reconhecidos por todas as instâncias. Essa história prende para fazer acordo nem resiste aos fatos, porque a maior parte dos acordos foram feitos com pessoas soltas. Aliás, é muito inteligente vir antes de estar no radar das investigações. Foi o que o (ex-gerente de Engenharia da Petrobrás Pedro) Barusco fez. A situação negocial dele de conseguir um benefício é muito melhor.
Quem não tem controle é a decisão de ministro do Supremo monocrática em habeas corpus canguru. Isso não tem controle, mas uma decisão de juiz de primeiro grau em uma prisão tem tanto controle que se não houve a reversão, a presunção é de total legalidade.
Estado: Com mais de 160 delações fechadas em quase cinco anos de operação, o que foi acertado e quais os erros?
Carlos Lima: As colaborações foram um dos pilares das investigações. A estrutura jurídica das colaborações é bastante razoável, não vejo grande necessidade de alterações.
O principal erro é deferir para a Polícia Federal e o segundo erro que vejo hoje é uma falha na auto visão do papel do juiz. O Judiciário está esquecendo que é um poder inerte e tendendo a ter um papel nas colaborações que contradiz essa natureza dele. Porque o juiz é inerte, não pode se vincular às investigações, inclusive a vinculação psicológica. A lei é inteligente ao dizer que o juiz não negocia o acordo, ele homologa a legalidade do acordo. Se ele não for essencialmente inerte e não for um juiz de legalidade, ele começa a se confundir com o papel do Ministério Público. Isso é um jogo constitucional de freios e contrapesos. O Ministério Público celebra, o juiz faz o juízo de homologação e faz o juízo de se o colaborador cumpriu as condições do acordo.
O Judiciário tem que repensar certas decisões, porque elas não são baseadas na melhor técnica e nem são inteligentes para o futuro do instituto (da delação). Porque se o colaborador ficar ao alvedrio dos juízes no futuro, ele não vai se sentir incentivado a procurar o Ministério Público para fazer colaboração.
Estado: Mas houve erros, como as delações da JBS ou mesmo a do Sérgio Machado da Transpetro. O que esses casos ensinaram?
Carlos Lima: Elas ensinam algo. Temos que ter uma noção de procedimento de negociação dos acordos. Temos aprender que é preciso a percepção das consequências do acordo, inclusive as comunicativas, a percepção que você tem que entender como a sociedade vai reagir àquele acordo, se a pena não é muito leniente, se dar imunidade não é dar muito, se ele está oferecendo pouco, olhar se no momento você não está se impressionando por uma determinada prova que o colaborador está oferecendo e deixa de olhar o todo. Mas é algo mais de prática de auto contenção e auto análise, de elaborar com mais calmas as negociações, do que de mudanças legislativas. Você não ensina pessoas a fazer boas colaborações. A lei não tem como dizer isso. Ela estrutura a coisa e as boas negociações surgem de bons negociadores e de muita paciência. Mas temos críticas sim a algumas colaborações, como essas mencionadas, porque foram feitas com excesso de velocidade e pouca consideração sobre a eficácia do material produzido.
Estado: É o que acontece hoje? Com a troca de comando na PGR, o ritmo das delações caiu.
Carlos Lima: É, vai do oito para o oitenta. Isso reflete muito a personalidade do PGR. Enquanto o doutor (Rodrigo) Janot (ex-procurador-geral da República) é por natureza uma pessoa voluntariosa, a doutora Raquel (Dogde, atual PGR) é uma pessoa centralizadora. Tudo isso implica em consequências. Acho que não podemos trabalhar com oito ou oitenta. Temos que trabalhar com melhor perspectiva nesse meio tempo, nem tão rápido que implique em acordo frágil, e não tão lento que o acordo chegue tão tarde que não tenha eficácia nas investigações ou atrapalhe pelo seu tempo.
Mas a crítica maior é que isso tudo não deveria estar lá (na PGR) porque não deveria existir foro privilegiado. Tudo isso volta para o mesmo problema: só está lá e sujeita a esses constantes problemas, porque está no foro privilegiado. No tempo do Cláudio Fonteles (ex-procurador-geral da República entre 2003 e 2005), no Caso Banestado, nós estávamos fazendo acordo, fizemos 17, e ele falava assim sobre foro: 'quando aparecer algum deputado, tem que ter provas bem clara do envolvimento dele, só uma menção assim não é suficiente para levar esse caso para a PGR, então podem continuar investigando e quando tiver essa comprovação você pega esse material, separa e manda para mim, porque o foro é assim, ele é cindido, só fica aqui só o deputado, o senador e o pessoal sem foro fica aí'.
O Supremo veio e mudou isso. O discurso do Supremo é sempre de aumento do foro.
Eu tenho um caso emblemático recente. Se aparece alguém dizendo assim 'eu sei que foi pago um valor no Tribunal de Contas' em uma delação, não diz se é funcionário, se é ministro, ele não participou do pagamento, ele não sabe quem foi. E é um entre vinte anexos com essa afirmação que não tem três linhas. Sobe tudo, os 19 (anexos) que não tem (alvos com) foro e esse um com únicas três linhas, para o Supremo decidir tudo. E depois ainda se arvorar na competência de redistribuir pelo País o acordo que era nosso, decorrente da nossa investigação. Inclusive mandando para o eleitoral, para destruir a investigação de corrupção.
Estado: Mas a PGR não tem aceito?
Carlos Lima: Foi aceito nesse período, isso foi sendo aceito como certo e, em determinado momento, deixaram de questionar devidamente o fato. Foi se tornando a norma do sistema. Infelizmente estamos vendo no Supremo uma nomeação de poder excessiva que os ministros estão dando para si mesmo, monocraticamente.
Isso é negativo, porque um dos freios e contrapesos do sistema de colegiado é a decisão ser colegiada. Um ministro nunca tem poder suficiente, ele é balanceado por outros dez ministros. Agora, quando ele pode em uma liminar não distribuída definir não só um habeas corpus, mas também um salvo conduto futuro para não ser preso e isso não tem imediata possibilidade de ser contido pelos outros dez ministros, estamos vendo uma subversão do sistema.
Está certo, eles têm muita competência e se não fosse assim, eles não decidiam. Mas talvez o Supremo tivesse que ter menos competência, essa é a solução verdadeira do problema. Talvez tivéssemos que ter menos foro privilegiado. Porque ao darmos poder excessivo para eles (ministros), estão subvertendo a regra os freios e contrapeso no Poder Judiciário.
Estado: A mudança de cadeiras no Supremo tem colocado em risco a Lava Jato?
Carlos Lima: Percebo que agora estamos vendo uma minoria de ministros, que estava transformada em uma eventual maioria em uma das Turmas..., e isso já é um defeito de diminuição de poder do colegiado do Pleno. Eles têm feito uma interpretação a respeito da natureza de alguns fatos como mero crime eleitoral, quando temos corrupção clara. Corrupção não é crime de caixa 2 eleitoral. Isso já é um indicativo de tendência de que vá acontecer inclusive no Legislativo de se aprovar uma anistia geral.
Isso não é um movimento desconectado do futuro, do resto da legislatura desse Congresso e do futuro Congresso. É uma tentativa de uma anistia travestida por um marco zero do caixa 2 eleitoral. Essa ideia é muito negativa e vai levar a situação bastante dramática.
Estado: Essa minoria tem nome?
Carlos Lima: São os três ministros que têm decidido assim na Segunda Turma.
Historicamente, se olhar as decisões do ministro Gilmar Mendes você vai perceber que ele tem uma mudança em determinado momento da água para o vinho: de um apoio à Lava Jato para uma crítica feroz contra a Lava Jato, pessoal, inclusive contra alguns procuradores. Isso tem a ver, entendo, com a visão de que a Lava Jato em determinado momento atingia mais um interesse partidários do que outro. Talvez no entendimento que fosse ficar por isso mesmo . Quando avançamos e mostramos que a Lava Jato é mais que isso, houve uma mudança significativa.
Uma mudança de comportamento do Gilmar acrescida pela ida da ministra Cármen Lucia para a Presidência que permitiu que a Segunda Turma tivesse essa minoria do Pleno transformada em maioria da Turma. Agora a Lava Jato, com o retorno da doutora Cármen Lucia (para a Segunda Turma), creio que ela sofre menos, porque ela tem se mostrado mais efetiva no entendimento pró combate à corrupção.
Estado: Qual o risco então?
Carlos Lima: Vamos ver agora uma transferência dessas decisões para uma esfera legislativa. Uma interpretação de que 'óh, o Supremo está dizendo que é crime eleitoral, então vamos anistiar o crime eleitoral'. Quando na verdade, estão anistiando crime de corrupção.
Então, o que vai acontecer ao final desse legislatura? Muito vão estar não eleitos, com risco, até o presidente da República (Michel Temer) com risco de sofrer um processo em primeiro grau ao final de seu mandato, e todos os afogados vão se unir para tentar boiar e sobreviver. Entre o período pós eleição do dia 7 e o fim da legislatura atual, um período altamente crítico.
Estado: É uma ameaça para os processos da Lava Jato?
Carlos Lima: Estão tentando, de uma forma transversa, anistiar o caixa 2. Ora, caixa 2 eleitoral é uma doação não contabilizada, mas se há um toma lá, dá cá, se há uma promessa, um caixa geral (de propinas) como vimos na Lava Jato, não é caixa 2 eleitoral, é corrupção.
Você não pode anistiar pela destinação do dinheiro, de que foi para campanha eleitoral, tem que dizer que o dinheiro é ilícito porque foi obtido através de uma promessa ilícita de uma autoridade. E nós vemos isso atualmente, decisões do Supremo que são de casos de corrupção indo para a Justiça Eleitoral, como se fosse mero caixa 2 eleitoral. Isso é um indicativo de como se pretende trabalhar para anistiar os crimes de corrupção pela destinação. Dizendo 'qualquer destinação eleitoral está anistiada'. E isso é um perigo que vamos enfrentar nesse final de ano.
A realidade hoje é que vemos o uso do argumento eleitoral, o que não é gratuito. Isso é um grande esquema que estamos antevendo de anistia, revestindo crimes como eleitorais, mesmo que seja um toma lá, dá cá. Essa proposta já correu antes apócrifa, ninguém quis assumir, mas é o que eles pretendem fazer, ainda mais no desespero de não terem sido eleitos. Muita gente lá quer isso, o próprio presidente. Então, vão tentar alguma coisa.
Estado: Há um exemplo concreto?
Carlos Lima: Essa decisão do Gilmar Mendes agora no caso do (ex-governador do Paraná) Beto Richa (preso em Curitiba e solto por ordem do Supremo, quatro dias depois). É uma situação muito grave, em que ele deu não só uma decisão sem ter havido distribuição (do recurso da defesa) no Supremo, como se arvorou na função de revisor oficial das prisões no Brasil, só porque ele foi relator das conduções coercitivas. Condução é uma coisa prisão é outra.
Ele (Gilmar Mendes) deu literalmente uma nova jurisprudência que diz que candidatos durante período de campanha não podem ser presos. Agora, se não podia prendê-los antes, porque tinham foro privilegiado, quando saem do cargo para concorrer eu não posso prender agora porque eles são candidatos, e depois eu não posso prender de novo porque eles voltam a ter foro. Então, o que ele fez foi estender eternamente o foro privilegiado.
É de certa forma uma falácia essas restrições que a Suprema Corte faz ao foro. Historicamente ela tem alargado o foro privilegiado. E essa decisão do Gilmar é uma tentativa de alargamento do foro privilegiado.
Estado: O senhor acredita na possibilidade de soltarem o Lula com alguma medida pouco ortodoxa?
Carlos Lima: Eu creio que sim. Sempre podemos esperar pouca ortodoxia e muita vontade nesses casos, quando pessoas importantes estão envolvidas. Mudasse a jurisprudência, mudei a opinião ... E vai acontecer com certeza tentativas desse tipo.
