O desafio de cortar na carne

Encarregados de promover mudanças em seu próprio quintal, os políticos têm o dever de pensar no interesse comum e transformar o modo de fazer política no País

José Fucs, ESPECIAL PARA O ESTADO

24 Setembro 2016 | 21h01

O estudante paulistano Guilherme Romão se diz “desiludido” com a política e os políticos do País. Aluno do último ano do curso de Direito na PUC de São Paulo e estagiário de um escritório de advocacia, Romão, de 23 anos, conta que, nas três eleições em que cumpriu a obrigação cívica do voto, procurou escolher candidatos que realmente o representassem e pudessem contribuir para elevar o nível do debate e melhorar a gestão pública. O resultado, porém, não foi o que ele esperava. “O que mais me desanima é a corrupção e a sensação de que os políticos estão sempre pensando em se favorecer ou em favorecer um partido, nunca a sociedade”, afirma. “Eu até acredito que existam políticos que levem a política a sério, mas o sistema acaba sendo mais forte que as boas intenções.” Ainda assim, Romão não perdeu a esperança de que a forma de se fazer política no País possa mudar, ao contrário de alguns de seus colegas de faculdade, que dizem acreditar que o Brasil “não tem jeito”. “Tem de existir um caminho”, afirma. “Só que eu não sei qual é.”

O caso de Romão reflete com precisão uma percepção generalizada dos brasileiros em relação ao mundo da política e aos políticos que deveriam nos representar. A maioria absoluta da população, segundo as pesquisas de opinião, vê os políticos e os partidos com grande desconfiança – e não é de hoje. Agora, porém, com a descoberta do petrolão e de outros escândalos bilionários e com as sucessivas demonstrações de desprezo pela inteligência alheia protagonizadas pelos políticos em Brasília, o termômetro de credibilidade atingiu um nível deplorável.

 

Numa pesquisa para medir a credibilidade das instituições no País, realizada em abril e maio pelo Instituto Ipsos, uma das maiores empresas do ramo no mundo, os políticos ficaram em último lugar. Nada menos que 97% dos entrevistados afirmaram não confiar nos políticos (78%) ou confiar pouco (19%). Em outro levantamento, realizado pela GfK Verein, uma organização sem fins lucrativos da Alemanha que se dedica à produção de estudos de mercado, o Brasil foi o país em que os políticos tiveram a pior avaliação, ao lado de França e Espanha. De acordo com o estudo, que ouviu cerca de 30 mil pessoas em 27 países, para avaliar o nível de credibilidade de mais de trinta profissões, apenas 6% dos entrevistados no Brasil disseram confiar nos políticos, o mesmo patamar da pesquisa anterior, de 2014, contra uma média de 30% nos países da amostra.

“Há uma grande insatisfação com a classe política no Brasil”, diz o cientista político Christopher Garman, diretor de mercados emergentes da Eurasia, uma consultoria americana especializada em riscos políticos. “Os partidos estão na berlinda”, afirma o cientista político Fernando Abrucio, coordenador do curso de administração pública da Fundação Getulio Vargas (FGV), em São Paulo. “Isso é muito ruim para a democracia.” 

Com o impeachment de dois presidentes em 25 anos, a confiança e a representatividade em xeque, o envolvimento de dezenas de políticos em escândalos de corrupção e uma prática política que funciona na base do toma lá, dá cá, parece evidente que a democracia brasileira está enferma. O atual sistema político, marcado pela pulverização dos partidos e pelo fisiologismo em larga escala, dificulta a governabilidade e a adoção de políticas públicas de qualidade – e quem acaba pagando a conta, como sempre, são os cidadãos. “Nosso pior problema é o clientelismo, o corporativismo, o interesse de grupos em manter e ampliar seus privilégios”, diz o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. “Nunca se fala no interesse comum. Pelo menos alguns partidos têm de insistir mais no bem comum.”

Diante das evidências de que modelo atual se esgotou, a reforma política, da qual tanto se fala, mas pouco se faz para implementá-la para valer, ganhou um caráter de urgência semelhante ao que levou à implantação do Plano Real para debelar a hiperinflação, em meados dos anos 1990. Sem uma reforma política que torne o País governável, com um mínimo aceitável de espírito público, dificilmente será possível adotar as medidas necessárias para superar a atual crise econômica e reverter os seus perversos efeitos sociais. “Os sinais de esgotamento são tão generalizados que o sistema só vai sobreviver se demonstrar que é capaz de fazer uma autorreforma”, afirma o diplomata Rubens Ricupero, ex-embaixador nos Estados Unidos e ex-ministro da Fazenda e do Meio Ambiente. “Se não fizer essa reforma, cedo ou tarde, nós vamos caminhar para uma crise fatal.”

Nesta reportagem, a segunda da série “A Reconstrução do Brasil”, dedicada ao debate dos principais desafios do País depois do impeachment, o Estado analisa a atual crise política e discute as principais propostas que devem fazer parte da reforma e podem transformar a forma de se fazer política no País. Depois de muitas tentativas fracassadas, começa a se formar um consenso entre as principais lideranças políticas e alguns representantes da academia de que, para a reforma andar no Congresso Nacional, é preciso concentrar forças em algumas poucas medidas de impacto, em vez de querer fazer tudo de uma vez, para passar a limpo o sistema político e eleitoral. Ainda que a reforma política possível fique longe da ideal, ela poderá representar uma contribuição relevante para reduzir a instabilidade política existente hoje e criar um novo cenário que permita, mais à frente, a implementação de novas mudanças. “Eu tentei fazer muitas reformas e você sabe que, quando a gente tenta mudar tudo, não consegue mudar nada”, diz Fernando Henrique. “Tem de se concentrar nos pontos que têm consequências sobre outros ao longo do tempo. Esse tipo de reforma pode demorar a surtir efeito, mas dá resultado.”

No momento, os esforços no Congresso concentram-se em torno da aprovação da Proposta de Emenda Constitucional (PEC) apresentada pelos senadores Ricardo Ferraço e Aécio Neves, do PSDB. A PEC, aprovada há duas semanas na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania (CCJ) do Senado e com votação do plenário prevista para outubro, depois das eleições municipais, prevê a adoção de quatro medidas: a cláusula de desempenho, o fim das coligações nas eleições para deputado federal, estadual e vereador, o reforço da fidelidade partidária e a liberação das federações de partidos (leia o quadro). “Estou certo de que essas mudanças vão proporcionar racionalidade ao sistema político”, afirma Ferraço. “Com essa fragmentação partidária, não dá para viabilizar uma agenda estratégica para o País. Precisamos estabilizar a crise política, para poder oferecer respostas à crise econômica, que é gravíssima.”

Considerada fundamental para favorecer a governabilidade, a cláusula de desempenho deverá provocar uma redução significativa no número de agremiações existentes hoje, caso seja efetivamente implementada. Com 35 partidos em funcionamento, 28 dos quais com representação no Congresso, e outros 45 em formação, segundo dados do Tribunal Superior Eleitoral (TSE), tornou-se uma batalha complexa para o Executivo construir uma maioria estável e negociar acordos para a aprovação de projetos relevantes, como as medidas de contenção de gastos e a reforma da Previdência. Nenhuma grande democracia no mundo funciona com esse número de partidos. “O nosso sistema partidário está na UTI e padece de condições mínimas para produzir resultados para a sociedade. Hoje, ele só produz resultados para algumas pessoas e um grupo de políticos”, diz Ferraço.

Embora a PEC não imponha restrições à criação de novas legendas, ela limita o acesso aos recursos do Fundo Partidário, alimentado com o dinheiro dos pagadores de impostos, ao tempo gratuito no rádio e na TV e à estrutura do Congresso aos partidos que conseguirem ao menos 2% dos votos em 14 unidades da Federação a partir de 2020 e 3% a partir de 2022. Como a maioria das siglas só existe para receber o dinheiro do Fundo Partidário, que lhes garante, no mínimo, quase R$ 100 mil por mês, e para barganhar o tempo no rádio e na TV com os grandes partidos, a cláusula de desempenho acabará por desestimular, por tabela, a proliferação partidária. “Não é possível o Brasil viver com esse multipartidarismo irresponsável”, afirma o jurista Célio Borja, ex-ministro do STF, ex-presidente da Câmara dos Deputados e ex-ministro da Justiça. “Muitos partidos não existiriam se não recebessem uma fatia do Fundo Partidário.”

Em 1995, um dispositivo semelhante chegou a ser aprovado pelo Congresso, mas teve a sua constitucionalidade contestada pelos pequenos partidos, sob o argumento de que feria o direito das minorias. Depois de 11 anos, o STF acabou defenestrando a cláusula de barreira. Apesar de a medida ter sido aprovada na época como uma lei ordinária e não uma PEC, como agora, nada garante que, desta vez, se ela for aprovada pelo plenário do Senado e depois pela Câmara dos Deputados, não haverá novas contestações no STF. Se a Corte manterá o entendimento da questão ou não, só o tempo dirá. Por ora, o certo é que, com as eventuais contestações, a cláusula de desempenho poderá levar anos para ser implementada, se o STF decidir, ao final, pela sua constitucionalidade. “Foi um erro absurdo do Supremo derrubar a cláusula de barreira”, afirma o jurista Nelson Jobim, ex-presidente do STF e ex-ministro da Justiça e da Defesa. “Tenho a impressão de que, agora, o Supremo já percebeu a bobagem que fez. O argumento dos pequenos partidos de que ela feria o direito das minorias era uma visão romântica da realidade, que não dizia respeito à questão.”

Tão importante quanto a cláusula de desempenho prevista na PEC que tramita no Senado, mas com menos probabilidade de render contestações no STF, são o fim das coligações proporcionais, para evitar os “casamentos” de ocasião, o reforço da fidelidade partidária, para evitar o troca-troca que simboliza a falta de identidade programática da maior parte das legendas, e a liberação das federações de partidos, que deverá beneficiar principalmente as pequenas legendas, ao permitir que elas se unam para atuar como se fossem uma única agremiação. Com o fim das coligações para vereadores e deputados federais e estaduais, a partir de 2020, a votação do candidato de um partido, não poderá mais ser somada às de legendas coligadas, para calcular a distribuição de cadeiras. Hoje, o eleitor vota num “puxador” de votos de um partido, como o humorista Tiririca (PR-SP), mas pode acabar elegendo, sem querer, candidatos de outras siglas, que receberam, muitas vezes, uma votação insignificante. No caso da fidelidade, a restrição à migração partidária evitará que os candidatos recorram a “legendas de aluguel” para se eleger e logo depois mudem de partido. Foi o que aconteceu com o ex-presidente Fernando Collor, ao se eleger senador em 2006 pelo PRTB, o partido de Levy Fidelix. Logo depois da posse, ele migrou para o PTB – em março deste ano, Collor mudou novamente de legenda, desta vez para o PTC. “Ele me usou, usou o partido, nossa boa-fé, nossa pequena estrutura para alçar o voo de águia. Faltou a ele, no mínimo, elegância”, disse Fidelix na época, que esperava multiplicar, com a eleição de Collor, a cota de seu partido no Fundo Partidário. À primeira vista, pode parecer que as questões incluídas na PEC em tramitação no Senado representam pouco, diante da magnitude da crise política, mas é um começo. 

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Parlamentarismo e voto distrital devem ficar para depois

Para facilitar a aprovação de reforma no Congresso, os dois temas não são prioritários na agenda

José Fucs, O Estado de S. Paulo

24 Setembro 2016 | 21h01

Elas não estão entre as propostas prioritárias da agenda política no momento. Mesmo que estivessem, provavelmente não passariam pelo crivo do Congresso Nacional, por não ter apoio suficiente, ameaçar privilégios ou contrariar interesses eleitorais dos parlamentares ou dos grupos ligados a eles. Mas, se fossem implementadas, poderiam provocar uma mudança considerável na forma de se fazer política no Brasil.

Entre as propostas em tramitação em Brasília, com alto potencial de transformação da vida política do País, a adoção do parlamentarismo como sistema de governo é a mais “revolucionária”. O debate voltou à tona nos últimos tempos com o aprofundamento da crise política que resultou no impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff. No momento, há três Propostas de Emenda Constitucional (PEC) em tramitação no Senado Federal para adoção do parlamentarismo. Há também uma PEC do ex-deputado Eduardo Jorge (PV), que está parada no Supremo Tribunal Federal (STF) desde 1997, por causa de uma ação do então deputado Jaques Wagner (PT), que questionou a sua inconstitucionalidade por alterar o sistema de governo sem consulta popular.

Segundo os defensores da mudança, o parlamentarismo conferiria maior estabilidade ao governo, porque é necessário ter maioria parlamentar para formar o gabinete. Exigiria também maior responsabilidade dos parlamentares. No Brasil, se tal percepção for verdadeira, essa seria uma vantagem e tanto. Aqui, como diz o jurista Nelson Jobim, ex-presidente do STF e ex-ministro da Defesa e da Justiça, “a maioria (dos políticos) não sabe fazer conta”. Cria despesas sem recursos para custeá-las. Embora a proposta já tenha sido derrotada em dois plebiscitos, realizados em 1963 e em 1993, é provável que, no futuro, talvez num momento de maior estabilidade política, ela seja votada como PEC no Congresso. Tudo vai depender da decisão do STF sobre a questão. Além disso, com 28 partidos representados no Congresso, boa parte dos quais sem expressão política e social, o parlamentarismo não passaria de uma miragem. “Para o parlamentarismo, primeiro tem de ter partidos”, diz o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso.

Outra proposta que poderia promover uma transformação significativa na forma de se fazer política no Brasil é a adoção do voto distrital ou distrital misto. Além de permitir maior aproximação dos eleitores com os seus representantes, favorece um barateamento das campanhas, porque reduz a área em que o candidato tem de buscar votos ao distrito no qual ele está disputando a eleição. Pelo sistema de voto proporcional, que é adotado hoje, um candidato a deputado federal em São Paulo, por exemplo, chega a receber votos em 400 municípios.

Rejeitado na reforma eleitoral de 2015, o voto distrital vem ganhando adeptos no País. No Senado, uma proposta apresentada pelo senador Antonio Carlos Valadares (PSB) está pronta e deverá entrar na pauta da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania (CCJ). Pela proposta, os eleitores dariam dois votos desvinculados, um para o seu candidato no distrito e outro para a lista do partido de sua preferência. Uma alternativa defendida por Nelson Jobim seria preencher 50% das vagas na eleição com candidatos dos distritos e os outros 50% com os mais votados pelo sistema proporcional.

Há formas de encontrar saídas”, afirma Jobim. “Agora, sistema eleitoral não é assunto para a academia. Os acadêmicos são bons, gostam de fazer discurso, mas todos os sistemas votados até hoje foram feitos por políticos e não por acadêmicos.”

No capítulo dos privilégios, há várias mudanças relevantes a fazer, mas é difícil imaginar que a maioria dos parlamentares legisle contra eles mesmos. Sempre é possível argumentar que não faz sentido um deputado receber uma aposentadoria depois de oito anos, enquanto os brasileiros têm de trabalhar por, no mínimo, 35 anos para ter o mesmo direito – ao menos até a reforma da Previdência estabelecer a idade mínima de 65 anos para aposentadoria. Seria demais também pensar que o Congresso possa aprovar o fim do foro privilegiado, com dezenas de parlamentares envolvidos em escândalos de corrupção e mais de cem ações penais correndo no Supremo Tribunal Federal (STF).

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Nosso pior problema é o clientelismo, o corporativismo, o interesse de grupos em manter e ampliar seus privilégios
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Fernando Henrique Cardoso

Ex-presidente da República

 

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Muitos partidos não existiriam se não recebessem uma fatia do Fundo Partidário
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Célio Borja

Ex-ministro do STF, ex-presidente da Câmara dos Deputados e ex-ministro da Justiça

 

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Com essa fragmentação partidária, não dá para viabilizar uma agenda estratégica para o País
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Ricardo Ferraço

Senador (PSDB-ES), um dos autores da PEC de reforma política em traimitação no Senado Federal

 

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O sistema só vai sobreviver se demonstrar que é capaz de fazer uma autorreforma
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Rubens Ricupero, ex-ministro da Fazenda e do Meio Ambiente

 

 

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Nelson Jobim: 'A esquerda, que era contra a Constituição de 1988, agora é a sua maior defensora'

Para o jurista Nelson Jobim, é preciso promover uma 'lipoaspiração' na Constiutição para destravar o País e para adequá-la às transformações ocorridas no Brasil e no mundo desde a sua promulgação, há 28 anos

Entrevista com

Nelson Jobim

José Fucs, especial para O Estado, O Estado de S.Paulo

19 Setembro 2016 | 14h16

O jurista Nelson Jobim, de 70 anos, conhece como poucos o coração do poder. Ex-ministro da Defesa nos governos Lula e Dilma, ex-presidente no Supremo Tribunal Federal (STF), ex-ministro da Justiça de Fernando Henrique, ex-relator da fracassada reforma constitucional de 1993 e ex-Constituinte pelo PMDB, Jobim circula com desembaraço entre "gregos" e "troianos".

No final de julho, ele deu uma guinada em sua trajetória profissional e começou a trabalhar no sistema financeiro. Tornou-se sócio e membro do conselho de administração do BTG Pactual, fundado pelo banqueiro André Esteves, investigado na Operação Lava Jato, com a missão de cuidar das áreas de relações institucionais e de governança do banco. Nesta entrevista, realizada no começo de setembro em seu apartamento nos Jardins, em São Paulo, Jobim conta histórias dos bastidores da Constituinte, fala sobre as mudanças que devem ser feitas na Constituição de 1988 para destravar o País e comenta a reforma política que está em discussão no Congresso Nacional. A entrevista foi feita para a série "A reconstrução do Brasil", lançada pelo Estado para discutir os grandes desafios do País após o impeachment. "A esquerda, que era contra a Constituição de 1988, agora é a sua maior defensora", afirma Jobim.

Estado - Hoje, quase 28 anos depois de sua promulgação, qual é a sua visão sobre a Constituição de 1988?

Nelson Jobim - A Constituição avançou enormemente no que diz respeito aos direitos e garantias individuais. Foi importante no que diz respeito à atribuição de mais competência aos estados e municípios. Os tributos ficaram bem divididos. O problema, em relação ao chamado "pacto federativo" - que eu não considero pacto federativo, porque não houve pacto nenhum -, foi que nós criamos as contribuições com uma natureza tributária. Os impostos eram distribuíveis, integravam o Fundo de Participação dos estados e municípios, mas as contribuições, não. O governo, então, a partir da gestão de Fernando Henrique, com o Pedro Malan (ex-ministro da Fazenda) e o problema fiscal que se acentuou com a queda da inflação, congelou os impostos e começou a aumentar as contribuições. A arrecadação global aumentou, mas a participação dos estados e municípios no bolo diminuiu, porque ficou restrita aos impostos. Isso se tornou um problema, decorrente de decisões operacionais tomadas pelo Poder Executivo da época - e se mantém até hoje.

Muita gente diz que um dos principais problemas da Constituição de 1988 é que ela foi elaborada para o regime parlamentarista, mas no final o plenário da Constituinte aprovou o regime presidencialista, deixando a Constituição no meio do caminho, meio híbrida. O senhor concorda com essa avaliação?

Hoje todo mundo repete isso como se fosse verdade, mas não é. A Comissão de Sistematização aprovou um texto parlamentarista. Quando ele foi para o plenário, houve uma emenda do senador Humberto Lucena, do PMDB, do Vivaldo Barbosa, do PDT, e de mais um grupo de presidencialistas. Eles ofereceram uma emenda completa, mudando todo o sistema. Então, essa história não tem nada a ver. Na Constituição, o capítulo das garantias e direitos individuais não tinha nada a ver com o parlamentarismo ou com o presidencialismo. O sistema tributário também não. O sistema econômico e a Previdência, idem. Nada disso foi alterado na Constituição. Com a aprovação da emenda do Humberto Lucena, a Constituição foi mudada integralmente neste capítulo. Essa emenda presidencialista incorporava inclusive a Medida Provisória, que é originária do parlamentarismo.

Se a Medida Provisória é um expediente típico do parlamentarismo, faz sentido adotá-la no sistema presidencialista?

Se isso fosse verdadeiro, o decreto-lei seria um dispositivo parlamentarista? Não. A diferença entre a Medida Provisória, que nós aprovamos em 1988, e o decreto-lei é que, se a Medida Provisória perdesse efeito, se não fosse votada, ela caía desde a data de sua edição. O decreto-lei, se votado ou não, transformava-se em lei. Em países presidencialistas há esse tipo de expediente. Depois, com o uso, houve distorções. Mas o fato é que a Medida Provisória se destina a casos de urgência e relevância, que ocorrem tanto no parlamentarismo como no presidencialismo. A única diferença é que, no presidencialismo, se não for aprovada uma Medida Provisória, o governo não cai. No sistema parlamentarista, se não for aprovado um ato de urgência, é o início da queda do governo. Recentemente, houve uma mudança para restringir o uso de Medida Provisória no Brasil. Foi proibida a reedição, porque antes era só prorrogar o seu prazo que ela continuava válida. Foi um remendo, mas tudo bem. Agora, uma coisa não tem nada a ver com a outra.

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“Na Constituinte, eu entendi o que o pessoal chamava de sociedade civil. Eram grupos organizados, que queriam defender ou congelar seus interesses na apreensão do Estado”
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Hoje, que pontos o senhor mudaria na Constituição?

No governo Fernando Henrique, quando houve aquela revisão constitucional, em 1995, eu fui o relator. Naquele momento, nós fizemos todos os textos para reformar a Constituição. Daquilo, foi aprovado só alguma coisinha. Naquela época, nós fomos examinar o assunto e o que ocorreu com a Constituição de 1988 foi o seguinte: era muito mais fácil aprovar um texto para a Constituição do que uma lei. Para aprovação de um texto constitucional, eram necessárias duas sessões unicamerais e maioria absoluta. No caso de uma lei, além das restrições de origem, porque algumas são de competência exclusiva do presidente da República e dos outros Poderes, é preciso aprová-la na Câmara por maioria absoluta ou simples, se for lei complementar. Depois, ela tem de ser aprovada no Senado. Se for aprovada no Senado, vai para a sanção do presidente da República. Se ele vetar, é preciso maioria de 2/3 para rejeição do veto. Era muito mais fácil aprovar um texto constitucional do que uma lei. Então, a tendência naquele momento, em que havia uma desconfiança em relação ao regime militar, foi enfiar todo tipo de coisa dentro da Constituição. O (jurista) Miguel Reale Júnior dizia que "a Constituinte servia da tanga à toga", ou seja, era suscetível aos interesses de todo mundo. Naquela época, eu entendi o que o pessoal chamava de sociedade civil. Eram grupos organizados, que queriam defender seus interesses ou congelá-los na apreensão do Estado.

Como essa inclusão de matérias que nada tinham a ver com a Constituição afetou o País?

O que aconteceu foi que você aumentou enormemente a constitucionalização de matérias. Com isso, aumentou substancialmente o poder do Supremo Tribunal Federal (STF). As ações diretas de inconstitucionalidade se multiplicaram. A partir de 1988, teve outro problema que contribuiu para isso. O Parlamento deixou de ter consistência, com posições claras, em decorrência da multiplicação de partidos políticos. A regra naquele momento era que uma lei, para ser aprovada, precisava de ambiguidade. Quanto mais ambíguo fosse o texto legal, mais fácil era sua chance de ser aprovado. Quanto mais claro, preciso, mais difícil era conseguir a maioria. Com isso, também se aumentou o poder do Judiciário de forma geral. Eu participei disso e também fiz regras ambíguas. A gente fazia uma regra perfeita e depois começava a introduzir adjetivos e advérbios de modo, para formar maioria. Se não, não conseguia aprovar nada.

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“Eu sou favorável a fazer uma lipoaspiração na Constituição”
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Qual a sua posição em relação a uma ampla reforma na Constituição?

No governo Fernando Henrique, eu sustentei que tínhamos de fazer uma lipoaspiração da Constituição. Eu sou pela lipoaspiração. Se você falar em reforma constitucional, vai acabar aumentando a Constituição, em vez de diminuí-la. Sou favorável a que a reforma constitucional seja para reduzir e jogar o que for possível para a lei ordinária. Veja a questão tributária. Está tudo dentro da Constituição. Eu reduziria o desenho do capítulo tributário, reduziria o desenho dos direitos econômicos. Nos direitos e garantias individuais, há vários assuntos que não tem nada a ver com isso, como o direito de associação. Por que está tudo dentro da Constituição? Porque quando as seis comissões consolidaram os textos das subcomissões e enviaram para o Bernardo Cabral, que era o relator, ele juntou tudo. Deu um mundaréu de artigos. Como a crítica foi muito forte, o que ele fez? Transformou vários artigos em parágrafos ou incisos. Aí o artigo 5º da Constituição ficou com um mundaréu de incisos. Hoje, temos 78 incisos.

O senhor acha que há clima hoje para fazer essa "lipoaspiração" na Constituição?

Uma coisa é a necessidade acadêmica ou lógica ou científica em relação à Constituição. Mas é evidente que é muito difícil conseguir uma maioria para fazer isso, porque as desconfianças são muito grandes. Se você for mexer no sistema tributário, os Estados enlouquecem. A tendência é achar que a União vai querer concentrar tudo em suas mãos. Uma das fórmulas para fazer isso, que eu sugeri na época, era suprimir esses artigos e transferí-los para as disposições transitórias, dizendo que eles serão substituídos em definitivo quando se votar a legislação correspondente e que eles ficarão em vigor até que se votem novas leis. Você assegura o status quo, mas possibilita que depois as mudanças aconteçam, por maioria absoluta ou simples, dependendo se for lei complementar ou não.

No capítulo dos direitos sociais, há uma percepção de que a Constituição foi muito ampla, sem os recursos necessários para viabilizá-los, e que isso estaria na raiz da atual crise fiscal do País. Como o senhor vê essa questão?

Quando nós discutimos isso em 1988, a maioria expressiva da Constituinte não tinha experiência do Executivo - e havia uma imensa expectativa nesse capítulo. Foram criadas enormes distorções sem fazer conta. Eu me lembro claramente que o Alberto Goldman, que era secretário da Administração de São Paulo no governo de Orestes Quércia, foi para Brasília para mostrar que aquilo que estava se fazendo era um absurdo e iria criar um enorme problema para o setor público. Então, no que diz respeito à criação de direitos, houve certo exagero. Aprovaram-se muitos direitos econômicos e sociais sem os recursos correspondentes. No governo Sarney, quando o Mailson da Nóbrega assumiu o ministério da Fazenda, veio um discurso fortíssimo do governo contra as regras da Previdência, aquele negócio da paridade entre os inativos e os servidores da ativa, mas a Constituinte não atendeu o reclamo. Isso acabou repercutindo no Poder Judiciário.

De que forma se deu essa recuperação no Judiciário?

O Poder Judiciário não faz diferença entre os direitos econômicos e sociais, que dependem de dinheiro público, e os direitos civis e políticos, como o habeas corpus e o direito de ir e vir, que não dependem de recursos. Veja o conflito na área saúde, com os remédios. Há uma falta de gestão absoluta. Imagine um juiz que recebe um pedido de um cidadão, com atestado médico, dizendo que ele vai morrer se não tomar aquele remédio. Você acha que o juiz vai indeferir? Não vai. Precisa racionalizar isso. A sociedade não suporta esse tipo de coisa.

O pessoal fala muito que a Constituição só tem direitos e não obrigações.

É evidente que no capítulo dos direitos sociais e econômicos não há obrigações, só direitos. Quem tem obrigação é o Estado. Temos que compatibilizar o exercício desses direitos com a possibilidade de o Estado atendê-los.

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“Você não pode pretender que uma geração, que foi a minha em 1988, resolva definir o que deverá ser o Brasil nos próximos 200 anos”
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A inclusão do direito à educação na Constituição é interpretada, muitas vezes, como o direito de todos, em todos os graus de ensino, à educação gratuita, independentemente da renda familiar. Como o senhor analisa isso?

Se você examinar a discussão toda sobre reforma educacional no Brasil, vai observar o seguinte: ao fim e ao cabo, depois de passar o véu dos adjetivos e advérbios de modo, você vai cair no aumento de salário do professor. Qual é a coisa mais ineficiente hoje no Brasil? São as universidades públicas. As universidades privadas vão muito bem, e estão crescendo. As públicas estão quebrando, porque virou tudo um jogo de salário. Agora, isso não é matéria constitucional, mas de lei ordinária. O modelo "A" ou "B" ou "C" é bom quando funciona. Quando não funciona, a discussão é quase ideológica. Tem análises econômicas sobre a questão do direito gratuito à educação. Hoje, se você verificar, as universidades públicas são dominadas pela classe média. Muitas delas não têm curso noturno. Isso impede quem precisa trabalhar durante o dia de cursar a universidade. Hoje, quem pode ficar de manhã ou à tarde numa escola? Quem tem recursos, do pai e da mãe, da família. Agora, no curso médio, na escola pública, a maioria não tem recursos, enquanto nas escolas particulares a maioria vem de famílias com recursos. Na universidade, isso se inverte.

Fala-se que, com as cotas, isso está mudando.

As cotas vão ajudar. Agora, como a cota não é econômica, mas racial, preto, branco, tem uma questão aí que precisa ser melhor analisada. Há uma coincidência do preto com o problema econômico, mas muitos brancos também estão nessa situação e não se beneficiam das cotas.

Na época da Constituinte, o ex-presidente José Sarney disse num pronunciamento na TV que o Brasil se tornaria ingovernável.

O Sarney tinha razão. Eu reconheço. Nós estávamos numa euforia de direitos, porque a gente vinha de um regime fechado. Um processo Constituinte, democrático, é complicado, porque, para aprovar uma lei, precisa fazer maioria, no caso maioria absoluta.

Hoje, o PT, que nem votou a Constituição e só a assinou depois, e outros partidos e organizações de esquerda são contra qualquer mexida na Constituição. Dizem que a Constituição é "imexível", que querem tirar direitos dos trabalhadores. De que forma o senhor vê esse movimento contra as reformas na Constituição?

Eles estão repetindo o que aconteceu na revisão constitucional de 1993, que fora prevista na Constituição. Toda a esquerda era contrária. Eles eram contra a Constituição de 1988, mas em 1993 passaram a ser os grandes defensores da Constituição. Agora, está acontecendo a mesma coisa. A Constituição americana só define o Estado americano e acabou. O resto são emendas constitucionais que vieram depois e as decisões da Suprema Corte americana, que compõem o modelo constitucional americano. No Brasil, a gente encheu a Constituição de coisas que faziam sentido naquele momento. Hoje, não fazem mais sentido. Como a Constitutição é muito ampla, as reformas têm de ser feitas. Na Constituinte, quando fomos votar o capítulo da Ordem Econômica, com aquelas estatizações, aquela coisa toda, havia um problema sério. O PMDB não podia discutir nenhum ponto da Ordem Econômica, porque reunia comunista e liberal da direita. Então, o que a gente fez? A gente reproduziu o modelo getulista de 1950. Isso foi alterado em 1995, com as reformas econômicas, quando eu era ministro da Justiça, no governo Fernando Henrique. Agora, o processo Constituinte não terminou. Você não pode pretender que uma geração, que foi a minha em 1988, resolva definir o que deverá ser o Brasil nos próximos 200 anos. Não é possível. Muda tudo, muda o quadro. Tanto não tínhamos clareza e muita segurança do que estávamos votando em 1988 que nós previmos a revisão constitucional, que não deu certo, cinco anos depois. Quem gosta de Constituição eterna são os professores de Direito, porque eles escrevem um livro e depois não precisam revisá-lo, e as editoras, que não terão o que fazer com os livros publicados se a Constituição for alterada. Por que se revisa muito a Constituição? Porque tem muita coisa lá dentro. Se você tivesse uma Constituição como a dos Estados Unidos, que só define os poderes e a relação com os estados federados, que lá é diferente, isso não aconteceria.

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“O País foi partilhado entre as corporações. Precisa ter uma força política grande para começar a se livrar das corporações”
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Na Constituição, predominou o espírito da descentralização dos recursos públicos. Mas, hoje, a política do "pires na mão" em Brasília, que exisitia na época dos militares, voltou com toda a força. O pacto federativo virou novamente uma bandeira, como na época da Constituinte. Qual é a sua visão sobre a questão do pacto federativo?

Primeiro, temos de saber do que se trata. Eu ainda não vi ninguém dizendo qual é o pacto federativo que se quer. O pacto federativo que, ao fim, está posto é aumento de receita para os Estados e municípios. Quando houve transferência de atribuições para os municípios, houve a transferência de recursos. Só que os recursos foram congelados e as despesas foram aumentando. E, quando se aumentou a carga tributária, aumentou-se naquilo que os Estados não recebiam. Então, a fatia da União cresceu. Houve um desequilíbrio. Agora, quando fala de pacto federativo, não é discutir o modelo A, B ou C. Tem de fazer um pacto que funcione. O modelo atual deixou de funcionar num determinado momento, porque mudaram as circunstâncias. Precisa ter a lucidez de saber que aquilo não é uma coisa definitiva. Mas nós temos mania de achar que tem o bem e mal.

O que deve ser feito para recuperar o espírito da Constituinte na questão da descentralização?

Tem que aumentar a receita dos Estados. A competência dos Estados hoje está espremida entre as dos municípios e a da União. Os Estados não têm muita coisa para fazer. O que faz uma Assembleia Legislativa? O que vota? Nada. Aí, começa a haver uma distorção, A Assembleia Legislativa começa a votar obrigações para o Estado cumprir e elas decorrem da necessidade que o sujeito tem de se reeleger. O discurso de um candidato a deputado estadual parece o de um candidato a governador. Os governadores querem que a União determine tudo para se ver livre da pressão das assembléias. Ou não é assim? No governo do PT, houve problemas graves. Nos governos do Lula e da Dilma, os benefícios fiscais foram concedidos em cima dos impostos partilháveis, principalmente o IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados). Quando você dá um benefício fiscal para a indústria automobilística, isso atende a quem? São Paulo, Minas. Mas reduz a receita do fundo de participação e atinge o Acre, que não tem nada a ver com o assunto. Em parte, a União fazia benefício fiscal com dinheiro alheio. Também começaram a criar pisos nacionais para diferentes categorias, seguindo o modelo do salário mínimo. Criaram o piso nacional para professor público. O professor público de São Paulo tem o mesmo piso profissional que o professor que mora em Santa Rosa do Purus, no Acre. Não faz sentido. Começaram a criar obrigações nacionais sem dar recursos aos entes da Federação para isso. Ao mesmo tempo, tiraram recursos dos Estados, porque todos os benefícios fiscais foram em cima de impostos partilhados. O que motivou os incentivos fiscais? A tentativa de assegurar o emprego na indústria automobilística, atender a uma reivindicação dos sindicatos. O governo se submetia às pressões dos sindicatos. A CUT hoje é formada principalmente por sindicatos de servidores públicos. O País foi partilhado entre as corporações. Precisa ter uma força política grande para começar a se livrar das corporações. O aparelhamento do Estado por parte do PT é algo que tem de ser melhor avaliado. Todo o pessoal do partido que entrou para o Estado contribuía para o partido, com o dízimo. Sair do governo não é só um problema individual. É um problema de receita para o partido.

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“Tem que tentar de novo a aprovação da cláusula de barreira. Tenho a impressão que o Supremo já percebeu a bobagem que fez quando votou contra”
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Uma última questão: em relação à reforma política, qual é a sua posição?

A primeira pergunta que deve ser feita é a seguinte: a reforma política é necessária ou não? Todo mundo diz que sim. Então, se a reforma política é necessária, nós não podemos fazer a pergunta se ela é viável ou não. Se perguntar se é viável, a tendência é não fazer. Se ela é necessária, vamos fazer. No plano político, toma-se a decisão de fazer. No plano estratégico, define-se o que se vai fazer. Depois, no plano operacional, define-se como fazer. E, no plano tático, fazem-se os recuos que forem necessários para chegar lá. Acho difícil fazer uma reforma completa. Nós podemos começar pelo problema da coligação das eleições proporcionais. Tem que tentar novamente a aprovação cláusula de barreira, cuja derrubada pelo Supremo, no meu ponto de vista, foi um erro absurdo, sob o argumento de que os partidos pequenos seriam afetados. Era uma visão completamente romântica de uma realidade que não dizia respeito a isso. Na eleição de vereadores, eles criaram um troço inteligente, ao estabelecer que só será eleito vereador, mesmo pelo quociente partidário, quem fizer um mínimo de 10% do quociente eleitoral. Se o quociente eleitoral for de 100 mil, o vereador precisará de pelo menos 10 mil votos. Só então, ele poderá entrar na lista do partido. Se não, vai ser suplente. É uma forma de barreira. Se não, o sujeito acaba se elegendo com 230 votos, vinte votos, sei lá quantos. Precisa ter um mínimo. Esse modelo também pode ser estendido para deputados federais e estaduais, o que será uma maravilha, já criará uma restrição. Agora, eu voltaria a analisar a clásula de barreira na Câmara. Tenho a impressão de que o Supremo já percebeu a bobagem que fez naquela época, quando votou contra. Outra mudança importante, que é mais difícil, mas pode ser feita dentro do contexto de benefício para o País, seria a proibição das coligações proporcionais, que é uma forma de os partidos pequenos sobreviverem. Fazem a coligação, se elegem e depois abrem mão de tudo.

Na questão do financiamento de campanha, o senhor é favorável à volta das doações de empresas?

Quem proibiu a contribuição de empresas para a campanha eleitoral foram os militares lá atrás. Em 1986, não tinha contribuição de empresa. Aí, como estava um bagunça, o Congresso resolveu autorizar e estabelecer limites, formas de fiscalização, que foram fracos, mas foram estabelecidos. O modelo de restrição às doações empresariais, anunciado como uma grande novidade, não é nada disso. Esse modelo, apoiado pelo PT como uma grande conquista democrática, é do tempo dos militares. Por que os militares fizeram isso naquela época? Porque o apoio do empresariado ao regime estava se esgotando e os militares não queriam que eles dessem dinheiro para a oposição. Quem se beneficia com isso? Quem tem cash. E quem tem cash hoje no Brasil? As igrejas. Quem mais tem cash? As empresas de ônibus, de transporte coletivo. Isso vai empurrar esse pessoal para a ilegalidade. Para fiscalizar isso, tem de rastrear a ciculação do dinheiro. Toda vez que se fala em financiamento de campanha, a maior parte da conversa é do lado da receita, quando o problema é do lado da despesa. Você teve limite de gastos, mas não teve nenhuma alteração sobre o universo das despesas. Se for necessário, o sujeito acaba achando um jeito de burlar a legislação. Vamos admitir a seguinte hipótese: quinze ou vinte dias antes da eleição, um candidato a deputado recebe a informação do seu gerente do processo eleitoral de que o dinheiro acabou. Não tem dinheiro para gasolina do carro, para santinho, nada. Você acha que ele vai parar campanha? Ele vai dizer para tocar para a frente que depois ele dá um jeito. Não adianta proibir alguma coisa em lei. Se essa coisa se tornar necessária, o sujeito vai acabar encontrando um jeito de fazê-la.

Como evitar que esse tipo de coisa aconteça?

Eu sou favorável a a introduzir o sistema distrital, para reduzir o universo da campanha. No nosso modelo, você disputa com o candidato do próprio partido, porque é ele que pode tirá-lo da lista de eleitos, considerando o quociente eleitoral e o partidário. Se o partido elege dez candidatos pelo quociente partidário, quem são os dez? Os dez mais votados. Logo, eu tenho que brigar para estar entre esses dez. Quem pode me tirar dos dez? O candidato do meu próprio partido, não o candidato do outro partido. Você pode fazer a a campanha distrital e criar um mecanismo para que o voto distrital não seja necessariamente majoritário, estabelecer limites. Os partidos poderiam ter candidatos em todos os distritos de um estado. Metade das vagas seria preenchida pelos distritos. A outra metade, pelo sistema majoritário. Você poderia criar um número de distritos igual à metade das vagas. Por exemplo: São paulo tem 70 vagas na Câmara Federal. Então, 35 viriam dos distritos e 35 das listas dos partidos. Os candidatos dos partidos que não se elegerem pelos distritos poderão se eleger pela lista eleitoral. É um ajuste do modelo alemão. Há saídas para o problema. A questão é que o sistema eleitoral não é assunto para a academia. Os acadêmicos fazem discursos etc e tal, mas todos os sistemas votados pelo País não foram feitos por acadêmicos, mas por políticos.

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Paulo Leme: 'Recuperar saúde do setor privado é tão importante quanto ajuste'

Para o economista Paulo Leme, que comanda um dos maiores bancos de investimento americanos no País, é preciso resolver os problemas financeiros das empresas para alavancar o crescimento econômico

Entrevista com

Paulo Leme

José Fucs, O Estado de S.Paulo

19 Setembro 2016 | 13h23

Como comandante da operação brasileira do Goldman Sachs, um dos principais bancos de investimento americanos, o economista Paulo Leme, de 61 anos, acompanha de perto as variações de humor dos investidores estrangeiros com o Brasil. Segundo ele, os investidores externos estão dando ao presidente Michel Temer “o benefício da dúvida”, mas agora, passado o impeachment de Dilma, “a cobrança deve aumentar rapidamente”.

Em entrevista ao Estado para a série A reconstrução do Brasil, lançada pelo jornal para debater os grandes desafios do País depois do impeachment, Leme diz que, além de promover o ajuste fiscal, a reforma da Previdência e a revisão do papel do Estado na economia, o governo deve dedicar especial atenção ao setor privado, que está debilitado pela operação Lava Jato, pela recessão, pela confusão no sistema de preços e pelo endividamento excessivo. “Não adianta trocar os pneus se o motor do carro fundiu. O carro não vai avançar nunca”, afirma.

Estado – Como o senhor vê o atual cenário político e econômico do país?

Paulo Leme - É o estágio final de um modelo econômico equivocado, implementado nos últimos 13 anos, que inviabilizou a entrega de alguns benefícios incluídos na Constituição de 1988, especialmente na área da Previdência Social. Ao mesmo tempo, ficou clara a dificuldade do atual arcabouço político de resolver esses conflitos e essas aspirações e promessas. No governo Dilma e no segundo mandato do Lula, houve uma concentração excessiva da atividade econômica nas mãos do Estado, inclusive com a realização de intervenções no sistema de preços, através da concessão de subsídios e de redução de tarifas públicas, em vez da busca de soluções nas forças de mercado, no empresariado. Chegou-se ao limite fiscal, que se refletiu num desordenamento das contas públicas, cuja expressão maior é o déficit primário elevado e o crescimento rápido da dívida pública em relação ao PIB (Produto Interno Bruto). Isso levou à alta da inflação, ao colapso da taxa de crescimento e ao aumento do desemprego.

Estado – Até que ponto o impeachment da Dilma e a saída do PT do governo vão contribuir para melhorar o clima geral e para o país sair da crise?

Leme - A mudança de governo é uma condição necessária, mas não suficiente para clarear o horizonte econômico. Sem essa mudança, a deterioração acelerada seria certa. A troca no poder gera uma expectativa em torno da realização de mudanças. Das três condições necessárias para o país sair da crise, acredito que duas já foram cumpridas. A primeira é o plano de vôo do presidente Michel Temer e de sua equipe, de reverter uma série desses erros do passado e confiar mais na economia de mercado, no setor privado e no sistema de preços para resolver os problemas econômicos e gerar crescimento e emprego. A segunda é ter uma equipe econômica competente, com escolhas muito acertadas na área. Agora, falta a terceira condição, que é a mais difícil, de tomar decisões não só no plano fiscal, mas também no que tange às reformas estruturais da economia, para que a gente possa, então, sair dessa crise. O problema é que, quando você começa a tentar implementar as reformas e o ajuste fiscal, quando começa a reverter uma série de benefícios e decisões passadas, os enfrentamentos políticos acontecem. Vencer esses obstáculos é o próximo grande desafio do governo, sem o qual as boas intenções de uma boa equipe não serão suficientes para resolver a crise.

 

Estado – Muita gente diz que, com o impeachment, acabou a lua de mel do mercado com o governo Temer. O senhor concorda?

Leme – O mercado está dando a ele o benefício da dúvida, especialmente o investidor brasileiro, que está mais otimista que o estrangeiro. De certa forma, o investidor estrangeiro também está otimista, mas quer ver medidas concretas, para poder avaliar melhor as coisas. Agora, passado o impechment, a cobrança deve aumentar rapidamente.

 

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A reestruturação das finanças públicas dos estados e municípios, que é tão ou mais preocupante que o problema fiscal do governo federal e da Previdência
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Estado – Além do problema fiscal e da Previdência Social, que outras questões devem ser enfrentadas pelo presidente Michel Temer, para o País sair da crise?

Leme – Outra condição importante é a desvinculação de receitas da União (DRU), para reduzir o grau elevadíssimo de receitas ligadas a propósitos específicos. Sem desenjessar a despesa corrente você não consegue fazer os cortes necessários, para encontrar o superávit primário ideal e reduzir o coeficiente dívida/PIB. Fora isso, tem toda a questão da reestruturação das finanças públicas dos estados e municípios, que é tão ou mais preocupante que o problema fiscal do governo federal e da Previdência. Os avanços que foram feitos até o momento não parecem suficientes para resolver o problema. Agora, tão importrante quanto a questão da Previdência, o ajuste fiscal do governo federal, dos estados e dos municípios e a revisão do papel do Estado na economia, é recuperar a saúde financeira do setor privado. Não adianta trocar os pneus se o motor do carro fundiu. O carro não vai avançar nunca.

Estado – Quando o senhor fala em recuperar a saúde do setor privado, o que quer dizer com isso? O setor privado não está bem de saúde?

Leme - Com a Lava Jato, criou-se um problema financeiro muito grande no setor privado, especialmente nos setores de óleo e gás, elétrico, de açúcar e etanol e para as empreiteiras, colocando em risco a solvência dessas empresas. A participação desses setores no estoque de capital e na atividade econômica como um todo é muito grande. Tem de se encontrar uma solução mais acelerada para viabilizar uma área muito importante na economia para gerar crescimento e emprego. Mas o problema no setor privado inclui empresas que não tem nada a ver com a Lava Jato e que sofreram com a recessão profunda, a confusão no sistema de preços e o endividamento excessivo, tanto no exterior, em dólar, quanto no Brasil, atrelado ao CDI (taxa do mercado interbancário), com prazo relativamente curto. Baixos ganhos, baixa receita e alto endividamento têm tornado sobrevivência de algumas empresas muito difícil. A busca pela recuperação judicial vem se alastrando, das pequenas empresas, para as médias e agora para algumas empresas de grande porte. Isso mostra que você tem um problema no setor privado que tem de ser atendido com o mesmo cuidado que você está dando aos problemas fiscais.

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A solução do problema fiscal depende, em boa medida, da recuperação da receita, não através do aumento de impostos, mas de uma maior atividade econômica. Para isso acontecer, é preciso ter um setor privado saudável
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Estado – Não é hora de deixar o setor privado andar com as próprias pernas, depois de tanta intervenção do governo e da concessão de benesses de todos os tipos para alguns setores e empresas, principalmente para quem tinha boas conexões no governo?

Leme – Quando falo que o governo precisa dar atenção ao setor privado, estou me referindo a algo muito diferente dos equívocos do governo anterior, como subsídios, proteção de mercado, escolha de campeões nacionais. É o contrário disso. Não estou defendendo o uso de recursos públicos, dinheiro de bancos públicos, do BNDES, para salvar as empresas. Mas há uma série de medidas que viabilizariam as empresas envolvidas na Lava Jato e do setor privado como um todo que estão superendividadas. Uma boa coordenação e uma boa formulação de políticas macro e microeconômicas poderiam aumentar a confiança empresarial, aumentar o grau investimento e viabilizar o seu financiamento. O setor privado vai ser um ator fundamental da economia e sem ele nem a solução fiscal é viável. A solução do problema fiscal, a solvência fiscal, depende, em boa medida, da recuperação da receita, não através do aumento de impostos, mas de maior atividade econômica. Para isso acontecer, é preciso ter um setor privado saudável para poder investir. A destruição do estoque de capital que vem ocorrendo, via Lava Jato e a recessão, é muito grande. A consequência disso é o aumento maior do desemprego e a queda do salário real e da produtividade, que não interessam a ninguém.

Estado – Uma boa parte da esquerda no País vê o ajuste fiscal e a racionalização da concessão de benefícios sociais incluídos na Constituição de 1988 como uma coisa antipopular, contra os pobres. Como o senhor vê essas críticas?

Leme – No mundo da física, seria a mesa coisa que desconsiderar a lei da gravidade e a força de atrito. Muita gente gostaria de ter um mundo de cinemática ideal, em que não haveria força de atrito. Mas a força de atrito existe e temos de levá-la em consideração nos cálculos. Na economia, isso representa uma total desconsideração pela ideia de que os recursos são escassos, que é uma lei essencial da economia, e pela restrição orçamentária. Ao desrespeitar essas duas condições, você acaba na insolvência fiscal, cuja solução vai ser paga por um imposto impessoal que vai ter impacto distributivo da pior natureza, que é a inflação. É pior do que qualquer coisa que você possa fazer. Não é democrática, não é feita através do Congresso Nacional ou do orçamento, mas vai acabar punindo aqueles que menos podem se proteger desse imposto. A inflação leva a uma piora da distribuição de renda, a um colapso do crescimento, ao aumento do desemprego. Foi o que ocorreu na década de 80, até a adoção do Plano Real. As decisões e as escolhas políticas que têm de ser feitas agora são muito difíceis, por suas implicações em termos de distribuição de renda, de grupos que perdem e ganham com as medidas de ajuste.

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Para escalar o monte Everest, você pode escolher várias vertentes. Têm algumas em que você vai morrer congelado pendurado num penhasco. Em outras, não
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Estado – Em que medida o senhor acredita que, no momento atual, será possível implementar o ajuste fiscal e as reformas de que o País precisa para sair da crise e voltar a crescer de forma sustentável?

Leme - Talvez, isso tenha de ser feitas de forma mais gradual do que seria desejável. É um risco que tem de ser tomado com muito cuidado. Ao ser excessivamente gradualista, o governo não vai ser crível. A partir do momento em que o setor privado e o mercado perceberem que não há avanço suficiente ou coerência no esforço fiscal, com a reabilitação do setor privado, o modelo entra em colapso. É muito importante escolher a sequência ideal das medidas econômicas que serão adotadas. A resistência de grupos de interesse estabelecidos no Congresso e na classe política contra o ajuste fiscal é muito maior do que no setor privado. É muito importante também escolher as medidas microeconômicas que deverão ajudar a reestruturar e a reequilibrar as finanças do setor privado e a gerar resultado positivo em matéria de investimento e de atividade econômica. É fundamental dar sinais de que há um avanço nessa parte. Isso ajuda a consolidar credibilidade do governo e inclui reformas estruturais destinadas ao aumento da produtividade e da competitividade e à redução de custo país. Há uma série de medidas para adotar que não enfrentarão oposição, com impacto na produtividade, na competitividade e na redução do custo Brasil. Elas podem ser implementadas com o vento a favor, enquanto você luta por aquelas que enfrentam maior resistência, especialmente a Previdência. Para escalar o monte Everest, você pode escolher várias vertentes. Têm algumas em que você vai morrer congelado pendurado num penhasco. Em outras, não. Dependendo da sequências das medidas que o governo implementar, você poderá ver os primeiros brotos nascerem sem ter necessariamente aprovado uma reforma da Previdência. O mercado está disposto a ver do governo um esforço mais gradual no ajuste fiscal do que gostaria desde que saiba o que será feito em termos de esforço primário ao longo tempo, para reduzir a dívida pública e assegurar a solvência fiscal.

Estado – O governo anunciou um amplo programa de desestatização, incluidndo a privatização de estatais, concessões de serviços públicos e vendas de ativos. O senhor acredita que, desta vez, ao contrário do que aconteceu no governo Dilma, esse programa vai deslanchar? O investidor externo vai participar?

Leme - Não é nem uma questão de escolha para o governo. O país não tem a poupança necessária para fazer o investimento e crescer de novo. O capital estrangeiro é fundamental para isso. Ao mesmo tempo, a viabilização fiscal exige a venda de uma série de ativos, para o País poder, num prazo de três a cinco anos, ter um superávit primário de 5% do PIB. Parte disso virá com a contenção de despesas, em especial na Previdência, parte com o teto dos gastos públicos, parte com o aumento de arrecadação de impostos via crescimento da atividade econômica e parte com a venda de ativos. Então, essa é uma parte fundamental para dar credibilidade e viabilidade ao programa econômico. Existe interesse do investidor estrangeiro? Sim, mas, como se diz, o diabo está nos datalhes. Tem de ver qual é o programa, quais são os ativos, os mecanismos de leilão e também, volto a insistir, tem de ver a questão do setor privado e da Lava Jato. Há ativos muito interessantes para o investidor estrangeiro no setor privado, mas que estão contaminados pela questão jurídica da Lava Jato. Há ativos muito atrativos, mas alguns projetos poderiam morrer no departamento de compliance.

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