Werther Santana|Estadão
Werther Santana|Estadão

'O corporativismo estatal tomou conta de Brasília', diz Delfim Netto

Conselheiro e defensor incansável dos governos petistas, o economista e ex-ministro da Fazenda, do Planejamento e da Agricultura, Antonio Delfim Netto, a partir de 2012, mudou de lado: hoje, apoia o governo Temer e as medidas propostas para reequilibrar as contas públicas e recolocar o País nos trilhos

Entrevista com

Delfim Netto, economista e ex-ministro da Fazenda, do Planejamento e da Agricultura

José Fucs - especial para, O Estado de S.Paulo

13 Outubro 2016 | 14h57

Durante o governo Lula e os primeiros anos da gestão de Dilma, o economista Antonio Delfim Netto, ex-ministro da Fazenda, do Planejamento e da Agricultura, foi um dos mais próximos conselheiros do Palácio do Planalto na área econômica e um defensor incansável dos governos petistas. A partir de 2012, porém, com as ações desastradas de Dilma na economia, as maquiagens na contabilidade oficial e a deterioração do quadro fiscal, Delfim mudou de lado e hoje apoia o governo Temer e as medidas propostas para reequilibrar as contas públicas e recolocar o País na trilha do desenvolvimento.

Nesta entrevista ao Estado, realizada em seu escritório, localizado no bairro do Pacaembu, na zona oeste de São Paulo, Delfim fala sobre o impeachment de Dilma, a Constituição de 1988, as pressões do corporativismo estatal contra as reformas e as vinculações orçamentárias para a saúde e a educação. "O Brasil é vítima de um corporativismo estatal que tomou conta de Brasília", afirma. "É preciso que o governo vá à televisão e diga que o Brasil é um país injusto, sim, não apenas por causa das condições objetivas, mas porque foi apropriado por um corporativismo estatal."

Estado - O Brasil vive hoje uma profunda crise política, econômica, ética e social. Há uma sensação de insatisfação generalizada da sociedade. Como o senhor vê o atual cenário do país? 

Delfim - A insatisfação não acontece só no Brasil, mas no mundo todo. O mundo inteiro está desiludido. A globalização não entregou o que prometeu e foi acompanhada por um aumento muito grande da desigualdade - e a redução da desigualdade é um dos objetivos mais importantes de qualquer sociedade. Ficou claro que fomos incapazes de produzir um mundo mais razoável. A liberdade de movimentação de capitais, que depois foi recusada, não produziu o resultado que se imaginava. A economia ignorou a distribuição de renda e produziu o resultado que estamos vivendo. Nós realmente estamos vivendo uma desilusão mundial com o que os economistas fizeram.

Muitos analistas dizem que a Constituição de 1988 está na raiz dos problemas atuais do País. Qual é a sua visão sobre a chamada "Constituição Cidadã"?

A Constituição de 1988 tem duas características. Ela é republicana. Todos - independentemente de quem seja - estão sujeitos à mesma lei. E é democrática. O Poder Executivo e o Poder Legislativo são renováveis no tempo certo pelo sufrágio universal. A Constituição também tem uma ênfase na igualdade de oportunidades, uma preocupação em reduzir a importância do lugar em que você nasceu em seu futuro. Não importa se você foi produzido por acaso no Museu do Ipiranga num sábado à noite chuvoso ou se você foi produzido numa festa no Waldorf Astoria regada a Dom Perignon 1982. Uma vez produzido, você é senhor de direitos. Você tem o direito de construir o seu aparato de apreensão do mundo de forma semelhante a quem foi produzido no Waldorf Astoria. Isso exige saúde e educação básicas, não gratuitas, como o pessoal diz, mas paga para todos e por todos. Exige também que a mãe seja atendida, tenha uma habitação razoável, água potável, saneamento e segurança, de tal forma que, quando a criança chegar aos 10 anos, a diferença na partida em relação a quem foi gerado no Waldorf Astoria seja muito pequena. É claro que aquele que nasceu numa família rica terá sempre algumas vantagens, mas a Justiça não se faz na chegada. Ela se faz na partida, porque o sistema capitalista é um sistema de competição. Para sobreviver, todo corredor tem que ter boas pernas. Não pode continuar como está. A solidariedade é um aspecto fundamental. Aquele que não teve oportunidade, que a sorte não ajudou, precisa de suporte da sociedade. Não para que ele viva sem trabalhar, mas para que ele próprio tenha condições de recuperar a sua cidadania. A Constituição de 88 prevê uma sociedade civilizada.

Alguns economistas dizem que o Brasil precisa renegociar o "contrato social" estabelecido na Constituição de 1988? O senhor concorda com eles?

Claro que não. Qual é o contrato social? Ele é perfeito. É uma sociedade republicana, democrática, com igualdade de oportunidades e solidariedade. O que precisa corrigir na Constituição são alguns exageros, os defeitos, como as vinculações orçamentárias, que não levam a lugar nenhum. Na Constituinte, eu discutia isso com o (Mário) Covas (ex-senador e ex-governador de São Paulo). Eu dizia: "Covas nós somos tão bons, nós dois, que queremos dizer que, em 2016, só haverá idiotas no Congresso e nós temos de falar para eles hoje o que eles terão de fazer. As prioridades mudam". No fundo, essa coisa de "contrato social" é uma enrolação. A Constituição propõe uma sociedade civilizada. Para atingi-la, vai levar tempo. O que precisa é corrigir os seus defeitos.

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Não há dúvida de que, no nível em que aconteceu, o governo Dilma tomou empréstimos nos bancos públicos. No setor privado, se isso acontecesse, o banqueiro iria para a cadeia e o banco seria fechado
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Como o senhor viu o processo de impeachment da ex-presidente Dilma?

Não tenho dúvida de que houve crime de responsabilidade. Não há dúvida de que, no nível em que aconteceu, o governo Dilma tomou empréstimos nos bancos públicos. No setor privado, se isso acontecesse, se o controlador tomasse empréstimos para si mesmo, o banqueiro iria para a cadeia e o banco seria fechado. Houve também, seguramente, um desrespeito ao Congresso com os decretos. Mas tudo isso não seria suficiente para produzir o que produziu se o Brasil se a situação na economia fosse outra. Se o Brasil estivesse crescendo 4% ao ano, haveria só um puxãozinho de orelha, um aviso para a presidente ter mais atenção. Não vamos ter ilusão. O processo de impeachment foi todo feito dentro da lei. Não houve golpe algum. Aconteceu o que tinha de acontecer, porque o governo tinha cometido abusos e perdido a capacidade de administrar o País.

Com o impeachment de Dilma e a saída do PT do poder, o senhor pensa que o clima geral no País vai melhorar? 

Acredito que sim. Agora, primeiro, vamos fazer um pouco de Justiça. Desde o Fernando Henrique, o País foi avançando. Depois dos primeiros quatros anos, o governo do Fernando melhorou muito. O segundo mandato do Fernando foi completamente diferente do primeiro. Teve a Lei de Responsabilidade Fiscal. O mandato do Lula foi muito bem sucedido. Ele recebeu um apoio externo, que foi uma relação de troca muito alta, com o boom das commodities. Isso favoreceu tremendamente o Brasil. Ele distribuiu, fez uma política inclusiva, reduziu a desigualdade de renda. Em 2011, a Dilma também fez um bom governo. O Brasil cresceu 3,9%, reduziu a dívida pública, fez o superávit primário. O governo da Dilma começou a se perder em 2012, quando começou um voluntarismo assustador que, aos poucos, foi destruindo a confiança do setor privado. Aí, houve uma redução do investimento que terminou dessa forma trágica, com a eleição visivelmente maculada por exageros, pela negação da realidade. Eleita, no primeiro dia, a Dilma mudou a política econômica em 180 graus, sem avisar ninguém, sem comunicar àqueles que tinham depositado a sua confiança nela, sem dizer "eu mudei, porque eu menti para vocês antes, mas agora chegou a hora da verdade". Aí, ela perdeu completamente o protagonsimo. O que está acontecendo agora é o resultado natural desse processo.

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Ao contrário do que diz a oposição, essa esquerda infantil, a reforma da Previdência e o teto para os gastos não são contra o trabalhador
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Feitas essas ressalvas, o senhor acredita que há uma luz no fim do túnel?

Acredito que, agora, o Temer tem condições de melhorar a situação. Primeiro, porque a sociedade está entendendo que a situação é muito mais dramática do que o governo admitia. Nós estamos com um desarranjo fiscal brutal, que estava implícito na Constituição de 88. Com aquelas vontades de construir o que eu chamo de sociedade civilizada, houve certos abusos, que precisam ser corrigidos, particularmente no sistema previdenciário. A reforma da Previdência e o teto para os gastos não são contra ninguém. Não tem nada contra o trabalhador. Ao contrário do que diz a oposição, essa esquerda infantil, essas medidas não são contra o trabalhador. São a favor do trabalhador, para que você possa manter o sistema funcionando.

O senhor acredita que, com essas medidas, o governo está no caminho certo, para tirar o País da crise em que se encontra?

Não tenho a menor dúvida. Hoje, você tem uma situação fiscal pavorosa que precisa ser enfrentada. Ela não vai ser resolvida num dia. Precisa aprovar a MP 241, que estabelece o teto nos gastos, e a mudança no sistema previdenciário. Elas não vão ter efeito imediato, mas vão dar a certeza de que a relação dívida pública/PIB (Produto Interno Bruto) vai se estabilizar e depois vai começar a cair. Essa é a condição de que o Banco Central precisa para começar a reduzir os juros. Hoje, o grande dispêndio do governo é juros. O importante é que o Banco Central tem o objetivo de trazer de volta a inflação para a meta. O governo tem o objetivo de retomar o crescimento econômico. Eles só serão compatíveis com uma política econômica muito inteligente. Isso implica que o governo tem de dar condições para o Banco Central baixar a taxa de juros. Ninguém vai reduzir os juros arbitrariamente. De vez em quando ouço as pessoas dizerem, "ah, essa dívida, vamos acabar com ela". Dizem que quem financia essa dívida são os banqueiros. Não. Quem financia essa dívida somos nós. Quando você investe num CDB no seu banco, ele aplica o dinheiro em papel do Tesouro. Há, no fundo, um desconhecimento de como isso funciona. Por isso, é importante que o governo vá à sociedade, para dizer por que precisamos fazer isso.

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Tudo isso que está sendo proposto não são maldades. Ao contrário. São benignidades, porque a situação é insustentável
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As maiores resistências às reformas vêm do setor público, do funcionalismo. Qual é a sua visão sobre essa questão? 

Há entre os economistas uma visão clara. Qual é a sociedade que progride? É a que não tem uma classe que se apropria do excedente como rentista. Era o que acontecia na metrópole, na Europa, no passado, menos na Inglaterra, que começou a Revolução Industrial. Hoje, o Brasil tem uma classe que se aproveita de todo o setor privado. É o estamento estatal, que tomou conta do governo. O corporativismo é proprietário do governo. Esse corporativismo está se defendendo de maneira brutal porque não foi exposto. É preciso que o governo vá à televisão para dizer "olha, preste atenção, você tem uma aposentadoria de R$ 500, mas esse sujeito está recebendo R$ 50 mil por mês". É preciso dizer: "Vocês estão vendo quem manda no Brasil. É o estamento estatal, que está exigindo aumentos todo dia. Agora, mesmo, vocês estão vendo o que acontece. Eles se recusam a participar do Brasil. O Brasil está em recessão, tem gente desempregada, todos tiveram redução da sua renda. Eles se recusam a participar, porque são proprietários do poder". O Brasil é vítima de um corporativismo estatal que se apropriou de Brasília. Quando você vai votar qualquer coisa no Congresso é fácil encher as galerias, porque eles estão recebendo como se estivessem trabalhando. É preciso que o governo vá à televisão e diga que o Brasil é um país injusto, sim, não apenas por causa das condições objetivas, mas porque foi apropriado por um corporativismo estatal.

Muita gente diz que o governo precisa combinar as medidas de contenção de gastos e a reforma da Previdência com medidas positivas. No Plano Real, por exemplo, houve a redução da inflação, que teve um efeito muito positivo para a população. Agora, são só "maldades". Como explicar isso para o povão?

Tudo isso que está sendo proposto não são maldades. Ao contrário. São benignidades, porque essa situação é insustentável. Agora, é preciso convencer a sociedade, porque é disso que se trata. Você não vai conseguir impor isso. Vai precisar convencer a sociedade de que isso é uma necessidade. Precisa transmitir para a sociedade os fatos como eles são. Não tem ideologia nenhuma aqui. É uma questão de aritmética, de violação do princípio republicano. O pobre sujeito que está ganhando salário mínimo é enganado da forma mais miserável por essa esquerda infantil. A esquerda infantil é o próprio estamento estatal. É evidente que o sistema de aposentadoria é uma coisa muito complexa. É evidente que um sujeito que tem curso superior vive seis anos a mais do que um trabalhador. Então, é claro que você tem de ter um sistema que contemple as divergências. O objetivo é republicano. Ninguém pode ser beneficiado de maneira que não corresponda à situação real.

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O problema da saúde e da educação no Brasil não é de falta de recursos. É um problema de gestão
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Em sua opinião, faz sentido a educação e a saúde serem gratuitas para todos, inclusive para os mais ricos?

Educação e saúde básicas têm que ser para todos e paga por todos. O sujeito que não tem possibilidade de pagar deve receber uma bolsa. Acho que todas as políticas inclusivas são muito boas. Só um país irresponsável joga fora seus talentos. A coisa mais importante que nós temos são os talentos potenciais que não podem aparecer porque não tem condições de fazê-lo. Essa gente precisa de suporte, solidariedade. Hoje, as pesquisas empíricas mostram que você tem de cuidar do cidadão até os 10 anos. Tem que cuidar da mãe dele, dar alimento para ela, dar assistência médica. Se a criança nasceu no Waldorf Astoria, a família vai dar isso para ele. Mas, se não nasceu, a sociedade tem que dar, principalmente até os seis ou sete anos de idade. Tem que oferecer condições razoáveis para equalizar a partida. Isso é que dá para a criança capacidade de aprender. Essa sociedade está implícita na Constituição, que tem alguns exageros. A gente tem que usar o que ela tem de bom e corrigir o que não é.

Só que o governo federal, hoje, investe mais na educação superior do que na educação básica. Qual é a sua opinião sobre as vinculações orçamentárias para a educação e a saúde?

Nós já aprendemos no passado. No regime autoritário, tinha vinculação. O prefeito derrubava uma escola para construir outra simplesmente para gastar. Ou então construia uma fonte luminosa. Esse é um problema em que você precisa educar. O problema do Brasil, da saúde e da educação, não é um problema de recursos. É um problema de gestão. Por que não funciona a vinculação? Porque quem tem verba garantida se acomoda. Basta ver o seguinte: quanto trabalha um professor? Eles não trabalham um terço da jornada prevista. O que o governo Temer tem que fazer é dizer para o Brasil o seguinte: somos, sim, muito desiguais, mas uma boa parte da desigualdade não é natural, é criada por um estamento que se apropriou do poder.

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O governo que constrói a política econômica ouvindo a opinião pública vai para o buraco
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Como os resultados do ajuste fiscal não são imediatos, será que os brasileiros vão ter paciência de esperar por eles?

O brasileiro é sensível e extremamente influenciável. Quanto mais parlapatão você for, maior a capacidade de convencimento. O brasileiro tem que ser esclarecido. Nós somos uma sociedade bastante razoável. Como toda sociedade, a brasileira é muito influenciada pelo que está acontecendo, pelo que está vivendo. Hoje é uma sociedade com um desemprego brutal, em que um entre quatro jovens de 17 a 24 anos está desempregado. Há um estado de espírito muito ruim. Tem que reverter isso. Agora, crescimento é aumento da produtividade do trabalho. Só. E expectativa. Só cresce quem acha que vai crescer.

No fundo aquela questão que o senhor falava nos anos 1970, de que é preciso esperar o bolo crescer para poder dividi-lo, continua mais atual do que nunca.

O que eu sempre disse e continuo a dizer é que você só pode distribuir o que produziu, o que ganhou de presente ou o que tomou emprestado. O Lula distribuiu o que ganhou de presente, que foram as relações de troca favoráveis - e tomou emprestado. Por isso é que o Brasil tem, hoje, essa reserva cambial monumental. O Lula fez um bom governo. E digo mais: até 2011, a Dilma fez um governo de alta qualidade. Ela se perdeu no voluntarismo, quando pôs a mão na energia elétrica. A essência foi a coragem de por a mão numa coisa tão complexa fingindo que era simples, para obter um resultado de muito curto prazo. Acho que as pesquisas de opinião enganaram a Dilma. Cada vez que ela errava, o prestígio dela subia. Quando pos a mão na energia, o prestígio dela subiu seis pontos. Quando pôs a mão no juro, sem dar condições para o Banco Central reduzir as taxas, subiu mais seis pontos. O governo que constroi a sua política econômica ouvindo a opinião pública vai para o buraco. Nós já devíamos ter aprendido isso. No fundo, esse é o problema do imediatismo. Quando a Dilma baixou o custo da energia em 20%, todo mundo que pensava sabia que depois iria subir 50%. Só que levou um ano para subir. Enquanto isso, ela destruiu a Eletrobras, a Petrobrás. É importante fazer esse esclarecimento.

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