A vinculação do "subproletariado" do presidente Lula, que o sr. classifica como "Lulismo", justificaria, por si só, a alta popularidade por oito anos?
Não. Acho que são dois fenômenos ligados, mas diferentes. De um lado tem essa mudança de base social, que tem a ver com esse processo de realinhamento que começa em 2002 e se completa em 2006 e é caracterizado por essa mudança de perfil da base eleitoral de Lula e do PT: antes muito ligado à classe média e, agora, ao subproletariado (a faixa da população com renda familiar mensal de até dois salários mínimos). A outra coisa é que no segundo mandato os índices de popularidade subiram muito e, evidentemente que quando chegam na proporção a que chegaram atingiram muito mais gente que o subproletariado. O que é característico deste período é o fato de que a candidatura Dilma foi sustentada exatamente por esses eleitores subproletários que aderiram em massa ao presidente Lula em 2006. A permanência dessa adesão, refletida na eleição de 2010, caracteriza a permanência desse realinhamento. Agora, os altos índices de popularidade vão bem além disso. A alta popularidade tem, de um lado, essa base fiel que se expressou na votação da Dilma, acrescida de um público de classe média que provavelmente decorre de um grande êxito econômico do governo. O governo conseguiu produzir uma situação de crescimento que parece ser sustentável. O governo conduziu o Brasil na situação de crise financeira internacional de maneira exemplar. Os resultados são muito expressivos. É mais ou menos consensual que o Brasil enfrentou muito bem essa situação. Essa alta popularidade tem esses dois componentes.
No seu ensaio sobre as raízes sociológicas do Lulismo, o sr. menciona que o suporte do subproletariado deu "autonomia bonapartista" a Lula. O presidente foi estadista? Foi democrático?
Essa questão do bonapartismo precisa ser examinada com muito cuidado. Primeiro porque, historicamente, bonapartismo tem associação com componentes militares, o que definitivamente não está em questão na conjuntura que vivemos. Quando eu disse que há uma certa autonomia é de fato o resultado de uma base social que se articulou a partir do projeto executado no primeiro mandato de maneira que lembra uma passagem do Marx no 18 de Brumário, aquela em que ele diz que no caso da França os camponeses não podiam se auto-organizar enquanto classe. Eles tinham que ser organizados de cima para baixo, por identificação com quem estava no alto. Tem algum grau de semelhança com a situação dos sub-proletários no Brasil. Quando eu lancei a hipótese de que haveria por parte desse setor uma identificação com o projeto do presidente Lula, eu estava querendo dizer que essa camada se articulou, virou um ator político. É nesse sentido que foi feita a comparação com o 18 de Brumário. Eu diria que o presidente deu provas expressivas de apego à democracia, e a maior delas é não ter patrocinado uma emenda em favor do terceiro mandato. Ele poderia ter feito, teria condições políticas para isso. Fez uma opção a favor da alternância do poder, o que é fundamental para a biografia e define o compromisso dele com o prosseguimento e aprofundamento da democracia no Brasil.
Um dos aspectos do populismo clássico é a identidade do líder com as massas, sem intermediários - característica de Lula. O presidente resvalou para o populismo em seu governo?
Hoje o Lulismo está confluindo para o PT. Comecei pensando no Lulismo como essa articulação do subproletariado em torno deste projeto. Depois, percebi que a mesma transformação está acontecendo com o PT em ritmo mais lento, o que é perfeitamente compreensível. Num país presidencialista, com alta visibilidade que o presidente da República tem nos meios de comunicação de massa, a identificação entre setores do eleitorado e o presidente é algo fácil, é um elemento imediato. Já a identificação com um partido político é mais mediada, até pelo fato de que no Brasil os partidos políticos nunca se enraizaram. Embora lentamente, o que está ocorrendo é que o Lulismo está caminhando para o PT, de tal forma que as bases sociais do PT também estão mudando. Isso faz com que esse traço de ligação direta não esteja ocorrendo porque, na verdade, você está tendo um fortalecimento de um partido político. Acho que o PT está em pleno processo de fortalecimento no Brasil hoje porque é uma transformação histórica do eleitorado brasileiro. Talvez o que exista é uma certa continuidade entre o Lulismo e o Getulismo, mas uma continuidade que não pode ser tomada fora do seu contexto. Estaria ligada ao fato de que tal como Getúlio o Lula também parece estar incorporando setores que historicamente estavam fora do arranjo social principal, estavam à margem. Embora haja tantas diferenças entre a situação dos anos 50 e a atual, certa gramática política parece que voltou. Estamos de novo diante de um processo de incorporação parecido com o dos anos 40-50. Eu acho que não temos elementos suficientes para falar em populismo. O conceito de populismo é escorregadio em ciências sociais. Se aplica a um número muito grande de situações diferentes. Do ponto de vista científico, não daria para falar de populismo do presidente. O que existe pode ser uma situação sócio-política que seja bem explicada pelo conceito de populismo. Mas não temos elementos para chegar a uma conclusão sobre isso. É um tema de pesquisa.
A semelhança entre Vargas e Lula estaria na incorporação de classes excluídas do contexto sócio-político-econômico ou há semelhanças entre os líderes?
As semelhanças maiores teriam relação com essa incorporação e com o grau de autonomia que esse elemento de incorporação tenha dado a um e a outro. Essa autonomia leva a um componente importante que é a capacidade do presidente de arbitrar o conflito entre as classes. Do ponto de vista das características específicas entre eles, as diferenças são muito grandes - de origem social, cultural-ideológica. Vargas tinha uma tradição positivista, que não é a de Lula, que conviveu durante muito tempo com uma ideologia de esquerda. Tenderia a dizer que as diferenças são maiores que as semelhanças no que diz respeito ao estilo.
O presidente Lula soube arbitrar conflitos de classe?
Sem dúvida. Isso foi um dos traços dos dois mandatos. Ele teve muito êxito nesta operação delicada. Não é o aspecto mais decisivo, mas é um bom exemplo perceber como dentro do governo há o agronegócio e setores que pressionam pela reforma agrária.
Enquanto há "duas almas" contraditórias no PT - a conciliação do interesse do capital com a inclusão social, como o sr. se refere em seu ensaio - o partido se afasta das classes médias. Que consequência isso pode trazer inclusive para o governo Dilma?
Tende a consolidar um compromisso do PT com essa plataforma que caracterizou os dois mandatos do presidente Lula, que é de transformação social sem ameaça à ordem. É uma conjunção de elementos relativamente contraditórios. Essa contradição tornou difícil de entender o caráter do Lulismo. Essa mudança das bases sociais do PT tendem a fazer com que o partido fique fortemente comprometido com essa política de distribuição de renda voltada exclusivamente para setores de menor renda com manutenção da ordem, sem radicalização política. Na medida em que houve essa troca da base social, essa plataforma se torna praticamente irrecusável. Mais do que irrecusável, acho que o partido está amarrado a ela e vai procurar fazer com que a presidente Dilma oriente o seu governo nesta direção. Diria que os compromissos de campanha mostram isso. O principal compromisso que ela assumiu é a erradicação da pobreza e da miséria. Acho que a gente tem que retomar a análise de classe para entender o Brasil. Não tem propriamente um objetivo nacional , tanto que as classes médias tradicionais estão reagindo a essa política e a eleição mostrou isso. A classe média tradicional não está contente com essa plataforma porque ela está mudando a cara do Brasil de maneira que privilégios relativos estão diminuindo. Não porque a política do governo prejudique a classe média. Mas está melhorando a situação dos de baixo sem melhorar a da classe média. Por isso há tanta reação a essa política. Quando a gente olha para o futuro não tão imediato, se realmente o Brasil erradicar a pobreza e a miséria, nós passamos a ter um padrão de vida hoje tido como o de classe média. A nova classe C não é classe média, porque na verdade o padrão de vida entre elas ainda está muito distante. Mas vamos dizer que o Brasil elimine a pobreza nesta década. Isso significa que vamos ter um novo eleitorado, em novas condições, e é possível que parte dele possa se inclinar por uma opção de classe média típica do PSDB. Discordo das análises que dizem que o PSDB está enfraquecido. O PSDB está se consolidando como o segundo grande partido brasileiro, que vai disputar o poder democraticamente. Se consolida como um partido de classe média. Em São Paulo e em cidades médias isso já se verifica. Por outro lado, o PT tende a se consolidar como o grande partido do Nordeste, o que não é pouca coisa. É uma questão para o futuro interessante. O PT vai ter que pensar - já está pensando - numa estratégia para enfrentar essa questão.
O pragmatismo petista não tornou as coalizões/alianças menos transparentes?
Sem dúvida a mudança do PT foi uma mudança no sentido de mais pragmatismo. Estou muito convencido disso. A ciência política chama isso de um partido mais orientado para a maximização de votos. É um dado da política contemporânea. Não é tanto a questão da transparência que está em jogo, mas a taxa de ideologia. Ou seja, o grau de fidelidade ideológica caiu na medida em que o PT começou a fazer alianças à direita. Como se tornou o partido central do sistema partidário, isso influencia o conjunto. Toda a política se tornou mais pragmática e menos ideológica neste último período. Talvez no futuro se venha a perceber que a estrutura estava dada de tal forma que houvesse poucas alternativas. Argumentei, como membro do PT, que deveria arriscar um pouco mais nas alianças em nome de maior fidelidade ideológica, pois acho que seria positivo para a democracia. Reconheço que as opções foram pragmaticamente responsáveis. Você não determina todas as cartas do baralho. Tem que jogar com as cartas dadas. Mas eu continuo sustentando que preferiria que o PT arriscasse um pouco mais.
Perde cada vez mais o sentido classificar o PT como partido de esquerda?
Aí é a questão das duas almas. O PT é um partido que você não entende se não entender que hoje dentro de um mesmo corpo existem duas almas. Tem a alma original nitidamente de esquerda, pela origem, pela ideologia, pelo programa, pela forma de organização. Grande parte da esquerda não saiu do PT, e continua à esquerda. Mas essa alma não é mais a dominante. Hoje a maioria do PT está orientada por uma outra alma, muito mais amigável ao capital. A maioria que dirige o partido não é mais anti-capitalista. Mas não se entende a dinâmica do PT se não aceitar que essas duas almas estão presentes. Assim como há práticas de governo de esquerda.
Essa divisão está na cabeça de Lula? Ele nunca teve uma formação de esquerda.
A impressão que eu tenho é que ele opera por sínteses. O governo acabou sendo muito a expressão disso, de trazer elementos de um lado e de outro, de uma alma e de outra, o que é uma parte da explicação de porquê o PT continua unido. O governo abriu espaço para as duas almas. Lula talvez não tenha tido formação originária de esquerda, mas não se esqueça de que a partir de 1978, no mínimo, teve contato permanente e intenso com setores de esquerda. Se não é a formação de base dele, é algo com o qual ele teve um contato íntimo.
Qual é o maior legado da Era Lula?
A incorporação, a inclusão social. O Brasil é uma sociedade profundamente desigual que arrastou uma situação de exclusão talvez ligada à longa duração da escravidão no País e a maneira como ela foi superada. O Brasil sempre operou por uma modalidade de permanência das elites com alta dose de exclusão. Chegamos ao final do século XX com essa situação. Esses oito anos abriram a porta, deram os passos iniciais para essa inclusão. Os exemplos são múltiplos, e vão desde o Bolsa Família até a geração de empregos, passando pelo aumento do salário mínimo, crédito consignado. As pessoas da base da nossa pirâmide social conseguiram melhorar de vida e estão se movimentando em direção a uma condição de vida mais digna, a uma participação plena na sociedade. Esse é o principal legado que espero que tenha continuidade. É muito claro que ainda tem muito a ser feito.
Lula sempre afirmou que a prioridade seria os mais pobres, ainda que governasse para todos. Deixar o governo como 'pai dos pobres' não incita a divisão de classes no País?
Acho que não incita divisão. Se a gente for fazer um balanço, vai prevalecer essa decisão de não promover a radicalização política, que não condizia com a primeira alma do PT. O PT era um partido radical, com as vantagens e desvantagens disso. A política do governo não é radical, não incita a divisão. Embora não incite, essa divisão é real. O Brasil é um País muito desigual e foi de fato feita uma política que favoreceu um setor da sociedade que estava historicamente fora. É um dado forte. É preciso também ser dito que o capital teve um período muito bom. Tanto é que você encontra menos reação ao governo junto ao capital do que na classe média. Esse movimento de inclusão social está produzindo uma certa polarização, que é sócio-política. Até aqui essa polarização não tem dado sinais de ameaças à democracia. Enquanto isso estiver dentro dos marcos democráticos, não é necessariamente negativo. A vida política implica certo grau de polarização. Há analistas que argumentam que não há polarização no Brasil. Eu discordo. Há uma polarização com bases sociais. Os atores políticos e o presidente, em particular, não estão incitando uma polarização.
O sr. vê mudanças entre o primeiro e o segundo mandatos?
Vejo. Na verdade, elas não são tão explícitas porque é um governo que não promove a radicalização. Muitas passagens não ficam evidentes nem nas páginas dos jornais. Houve uma mudança porque houve uma certa inflexão 'desenvolvimentista' no segundo mandato. Houve uma certa inflexão à esquerda no segundo mandato no sentido de flexibilizar o gasto público, simbolizado pelo PAC, acelerar os aumentos do salário mínimo e, durante e pós a crise internacional aumentar significativamente a capacidade do Estado de conduzir a economia. O conjunto dessas coisas marca uma diferença entre os mandatos.
Como o sr. resumiria a relação de Lula com a imprensa?
Há um altíssimo grau de tensão nesta relação entre Presidência da República e imprensa sempre. Isso não é algo característico deste governo. Isso é intrínseco à democracia. A imprensa é um poder independente e é caracterizada por uma certa dualidade: tem interesse público -não há democracia sem imprensa livre -, mas tem interesses comerciais. Isso determina a estrutura da notícia. Dentro deste contexto, o balanço que vai se fazer no futuro, sobre os oito anos, acho que se verá que foi uma relação dentro do normal, com altos e baixos, com momentos de tensão extrema e suposta normalidade. O governo foi sempre respeitador da liberdade de imprensa. Há uma cobrança de responsabilidade por parte da imprensa que não é só do governo. A divulgação de informações pesa na balança, e é preciso examinar consequências de decisões editoriais. Acredito que no balanço geral não creio que tenha saído do normal.
A defesa da regulação e controle social dos meios de comunicação por Lula e pelo PT não potencializou tensões?
Não houve nenhuma iniciativa que tivesse sido levada adiante de maneira mais enérgica que pudesse causar um desequilíbrio nesta relação. Existe dentro do PT uma posição de cobrar um maior equilíbrio naquilo que aparece nos meios de comunicação, mas não acho que essa seja uma posição só do PT. Faço votos que o Brasil saiba lidar com essa questão. Temos o risco de transformar isso num cavalo de batalha. Acho que isso não é bom. Não há democracia sem imprensa livre a imprensa tem que ser necessariamente crítica para ser democrática. Claro que isso envolve atrito. É preciso saber conviver com isso, de parte a parte. Não se deve transformar as posições de cobrar maior equilíbrio como se fossem posições autoritárias. Não necessariamente são. Em muitos setores da sociedade, como o caso da Escola de Base, deixa claro que é preciso ter mecanismos de reequilíbrio. Os setores envolvidos não devem transformar isso num confronto entre liberais e autoritários.
A crise do mensalão poderia ter transformado estrago sem precedentes se Lula não tivesse apoio popular?
Poderia, porque aquele episódio marcou o afastamento de uma base eleitoral de classe média. Como a classe média não é muito extensa no Brasil, em números absolutos os números não pesam tanto na balança eleitoral. Se em lugar de ter esse movimento de novas adesões ao presidente na base da sociedade no ano de 2006, se ao contrário disso tivesse havido movimento de espraiamento da rejeição, diria que teria marcado um outro destino.
Foi a grande mácula da Era Lula?
Acho que não, mas teve um efeito político importante.
